The biggest counterfactual that hangs on the assassination of JFK is this: Would JFK have launched a ground war in the jungles of Vietnam? Don Wildman and his guest Fredrik Logevall explore what might have happened if JFK didn't die.Fredrik Logevall is a Pulitzer Prize winning historian at Harvard who is working on a definitive three-part biography of JFK. The first volume is out now, JFK: Coming of Age in the American Century, 1917-1956.Produced by Freddy Chick. Edited by Aidan Lonergan. Senior Producer was Charlotte Long.Sign up to History Hit for hundreds of hours of original documentaries, with a new release every week and ad-free podcasts. Sign up at https://www.historyhit.com/subscribe. You can take part in our listener survey here.All music from Epidemic Sounds.American History Hit is a History Hit podcast.
Chapter 1: What if JFK wasn't assassinated?
Untertitelung des ZDF, 2020 As the film spools forth, the motorcade is seen gliding around the corner, slowly. And the young president, John Kennedy, side by side with his wife in the rear seat of the limousine, bathed in sepia tones, in the last flush of a more hopeful era, smiles and begins to wave. We all know what happened next.
Wir wissen alle, wie sich die Welt an dem Tag verändert hat, wie die Geschichte einen neuen Kurs nach dem anderen und für immer mehr folgte. Aber was, wenn es anders war, an dem tragischen Tag im November 1963? Was, wenn Lee Harvey Oswald verpasst hätte, oder seine Waffe verpasst hätte, oder ein Dutzend andere Möglichkeiten? Was dann? Was, wenn JFK nicht gestorben wäre?
Hello everybody, I'm Don Wildman. Welcome back to American History Hit. Thanks for listening. Today we are in the realm of the counterfactual, asking the burning question, what if President John Kennedy had lived? What if Dallas never happened? What if those shots had missed? Of all the forks in the road that appear on that fateful day, one of the big questions seems to be this.
Chapter 2: Would JFK have started a war in Vietnam?
Would Kennedy have started a war in Vietnam? Many people argue this point, questioning whether he would have or would have not. But we have an excellent guest today to discuss this interesting question in the person of Frederick Logevall, historian at Harvard, a leading authority on JFK and the Vietnam War,
His 2013 book, Embers of War, The Fall of an Empire and the Making of America's Vietnam, won the Pulitzer Prize. Wow. He is currently working on a three-volume biography of JFK. The first volume, JFK, Coming of Age in the American Century, published in 2020. Volume 2 is out next year. Dr. Logevall is a former guest on American History Hit back in 2023. And here back again.
Thank you very much for joining us. Oh, I'm pleased to be with you, Don. Counterfactuals, I know, can bother established historians, so thank you for indulging us today.
Well, I'm happy to do it. I should tell you right off the top that to my students I make the argument, and I should really also make this argument to my colleagues, some of whom are skeptical, but to the students I say, counterfactuals actually, if you do them carefully, and there are some ground rules, help us better understand what did happen in history. In other words, they have real utility.
Chapter 3: How did JFK's early views shape his presidency?
It's not just a parlor game of, you know, suppose Napoleon had had nuclear weapons at Waterloo. No, we can actually learn more about what happened in history. And so they have real importance.
Well, it's very poignant, actually, in the case of JFK, because he was so young. And it's interesting to question what he would have done with the second half of his life, never mind with these critical decisions.
For the purpose of this discussion, which is all about Vietnam, let's walk through a bit of the timeline that many Americans, even our listeners, are unfamiliar with or forget about, which is that the American war in Vietnam was really part two of a conflict that had been going on since really the 40s.
Das beginnt wirklich von 1946 bis 1954, als Frankreich, die kolonisierende Macht in Vietnam war, die Viet Minh kämpfte, lediglich von Ho Chi Minh, für die Kontrolle von Vietnam. Das ist, wo es beginnt. Können Sie uns durch die echten Headlines an diesem Punkt gehen?
Ja, ich denke, du hast die wichtigen Punkte sehr gut beschrieben. Frankreich hat sich in der 2. Weltkrieg ermutigt, die Deutschen in sechs Wochen verloren, dann hat Japan sich eingeschleppt und Indochina genommen. Frankreich wurde nach der 2. Weltkrieg entschieden, Indochina zu retten. Es wird ein Jewel im Empire sein. Und das ist das, was sie ausgestattet haben.
Die Krieg, wie du gesagt hast, beginnt in der Nähe von 1946 gegen Ho Chi-Mins Revolutionärs. Und es ist eine epische Krieg, die fast acht Jahre dauert. Die Franzosen gewinnen mehr Kriege, als sie verlieren. But over time, they lose ground. And what happens in 1954 is a climactic, epic battle at Dien Bien Phu in northern Vietnam, at which the French are defeated.
It's symbolically, I think, the end of the war. And then the United States faces a very important choice, because Vietnam is divided into, supposedly temporarily, the 17th parallel, with a non-communist government in the south, under Ngo Dinh Diem. und Ho Chi Minhs Regierung im Norden. Und die USA unter Eisenhower treffen eine sehr wichtige Entscheidung. Was tun wir?
Und sie machen die furchtbare Wahl, um sich aufzubauen und diesen südlichen Bastion zu gewährleisten. Und das setzt uns auf den Weg zu dem, was später eine Insurgenz wird. Und dann, als diese Insurgenz sich erweitert, wird ein Mann namens John F. Kennedy als 35. Präsident Amerikas anwesend.
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Chapter 4: What was the significance of JFK's trip to Vietnam in 1951?
Die Domino-Theorie wurde als der Grund für diesen Stand genannt, den wir dort machen. Ja. Das geht wirklich zurück zu Truman. Vietnam wurde als das Domino gesehen, das fallen würde. Und dann gehen wir nach den Philippinen und so weiter. Und es war wichtig, dass wir unseren Stand hier machen. Faithful, was ist die Unterschiede zwischen Viet Minh und Viet Cong?
So, the Viet Minh is the name given really to what is formally known as the Democratic Republic of Vietnam, that is to say Ho Chi Minh's government. So we could refer to the Viet Minh as the military arm, if that helps, of the DRV. And then... Vietcong ist ein derogatorischer Begriff, der von Ziemens Regierung in Südvietnam genannt wird, um die Vietnames-Kommunisten zu bezeichnen.
Man könnte es als eine Verkürzung von Vietnames-Kommunisten denken. Sie sind also nicht ganz gleich, aber aus einer amerikanischen Perspektive, aus einer non-kommunistischen Südvietnames-Perspektive, sind sie im Grunde die gleiche. Oder zumindest sind sie die gleiche. Eine ist eine Weiterentwicklung der anderen.
That's really interesting. It's very important to sort of see this in three parts, I guess. You have the French War there and then the American sort of in-between-ness from 1960 onward until really 1965, which is when LBJ commits new troops to this thing and everything gets escalated right through the later part of the 60s into the 70s.
Das ist wirklich wichtig zu verstehen, weil dieses Zeitraum, über das wir sprechen werden, das Konterfaktional, das wir vorgestellt haben, wirklich entscheidet, ob wir gehen oder nicht, basierend auf JFKs Ausdruck von Dingen.
Ja, ich denke, das ist eine sehr gute Art, es darzustellen. Ich habe zu dem Zeitraum nach der französischen Verletzung berichtet. Als eine Art Interregnum, was ich glaube, dass es abhängig von dem, was du sagst, mit dieser zweiten Phase.
Und es ist oft, wenn nicht vergessen, verständlich, dass es nicht sehr viel Aufmerksamkeit gibt, weil die Leute bereit sind, 1964 mit dem Golf von Tonkin zu kommen. Oder, sagen wir mal, 1963 unter Kennedy und dann die Kuh gegen Siem. Wir können über all das sprechen, aber ich denke, du hast recht, dass wir in einem Sinne drei Phasen der Struggle sehen.
So what were JFK's views of this issue in real life? In 1951, he goes to Vietnam, doesn't he?
He goes. It's so interesting, Don. He goes there with his brother Bobby and their sister Patricia. He's a congressman, still wet behind the ears, really. Goes there in 1951, so this is in the midst of the French War. He meets with French officials. He meets with their South Vietnamese supporters. Und was so faszinierend ist für mich, und ich habe darüber geschrieben, insbesondere in Vol.
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Chapter 5: What role did Laos play in US foreign policy decisions?
That meant traveling. And they hit these countries. But I suggest, even at the time, Even at the time, Kennedy understood that Indochina was going to be more important than these other places. And, you know, of course, he turned out to be right about that.
It's pretty extraordinary to think that, especially John Kennedy, a famous war hero from World War II, at this time of supreme American power would have questioned whether or not we could win against a small country like this. How did he find this out? How did he develop this feeling? Were the French failing so badly at that point?
Nein, ich meine, ich denke, dass sie in breiten Terminen ständig Platz verlieren, aber sie waren nicht tatsächlich verfehlt. Sie hatten einen sehr dynamischen französischen Kommandeur, General Delattre, der eigentlich einige Erfolge gespielt hat. Ich denke, es ging zurück zu Kennedys Erfahrung in der Zweiten Weltkrieg. Er hat, wie du weißt, in der Südpazifik gearbeitet.
Ich denke, obwohl er verstanden hat, dass die Vereinigten Staaten aus der Zweiten Weltkrieg auskommen werden, als der höchste Macht in der Welt, hatte er keine Angst darüber. Er hat aber auch, wie ich denke, beendet, und das ist von seinen Lettern nach Hause eindeutig, dass er eine ziemlich niedrige Sicht der militärischen Brasen hatte.
Er war nicht sicher, dass man militärische Technologie benutzen könnte, um politische Probleme zu lösen. Er war skeptisch darüber, auch während der Kriege. And I think that emerges afterwards. The other factor I would add is that he comes to believe by 1950, 51, that revolutionary nationalism, that the ferment in the colonial world is going to be incredibly powerful.
And not only the United States, but other western powers, including the colonial powers themselves, needed to understand this, needed to understand the power that people like Ho could have in arguing for Vietnamese, in this case Vietnamese independence. How much was Korea playing a role in this at this point? Korea, I think, matters of course greatly.
It matters maybe somewhat less in Kennedy's formulation, but I think by the time we get into 1953-54, and let's note this, in 1954, which I talk about in in Embers of War, the United States, I argue, comes pretty close to intervening militarily to try to save the French position at Dien Bien Phu.
If Eisenhower had been able to do that, we would be talking about an American war in Vietnam that began a decade earlier than it did. Korea matters there because I think one reason why Kennedy and other senators are skeptical is because they don't really want another Korea.
They don't want US ground forces or maybe even US air power involved in this case in Indochina so soon after the truce in Korea, which happened in 1953. Mm-hmm.
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Chapter 6: How did JFK's meetings with Khrushchev influence the Cold War?
Ja, ich denke, das ist eine wirklich gute Summation. Und ich denke, er hat sich dazu eingelassen. Er wollte es in der Tat, als er Präsident wurde. Er wollte eine flexiblen Antwort. Er wollte, dass die Vereinigten Staaten die Möglichkeit haben, in kleineren Konflikten zu intervenieren. Er dachte, Eisenhower sei zu abhängig von Nuken, von massiver Verteidigung, wie es genannt wurde.
Manche haben also suggeriert, dass das bedeutet, dass Kennedy als Präsident ehrgeizig war, die Vereinigten Staaten in diesen Polizeiaktionen, wie man sie nennt, zu bringen. I don't think that's quite right, because there's always this underlying skepticism about using military means, especially against nationalist forces. I think he was dubious about that.
So there's a certain tension in his thinking on this point.
So is it fair to say he comes home from this more than month long trip with a negative view of the US presence or possible presence in Vietnam?
Yeah, I think that's correct. I think he makes very clear, he gives public speeches. So by the way, this is not just private stuff. He gives a speech in Boston, here in Boston, in which he basically says that it would be a mistake, in so many words, for the United States to ally itself to the forces of colonialism. We would be on the wrong side of history if we did this.
He does not think that the French can prevail, even with American help. That's my reading of that period.
Well, he's certainly right about the French. And by 1961, when he is in office, he's faced with that fateful decision over whether or not to go to war in a Southeast Asian country. Falling on the brink of communism. Tell us about Laos. You know, we talk about Vietnam as if it's an isolated thing. We have Laos and Cambodia and all the rest of it. But that really played a role in it, didn't it?
Yeah, Laos, as you say, we often forget about it. It's really important. When Kennedy takes office in January of 1961... Eisenhower sagt ihm, dass Laos die Schlüssel in der Arche ist. Laos ist die Schlüssel zu diesem ganzen Ding. Und was in Laos passiert, ist, dass es eine kommunistische Insurgenz gibt. Es ist immer stärker und stärker.
Es scheint möglich zu sein, dass es fallen wird, wenn man will. Und die Vereinigten Staaten werden nicht mehr in die Tasche halten. Sie werden die Kräfte nach Laos senden. Und tatsächlich, in 1961... Unter John F. Kennedy sagen die Senior Advisoren zu ihm, Herr Präsident, wir denken wirklich, wir sollten die Grundwaffen nach Laos verabschieden.
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