Fredrik Logevall
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What If JFK Wasn't Shot?
Es scheint möglich zu sein, dass es fallen wird, wenn man will. Und die Vereinigten Staaten werden nicht mehr in die Tasche halten. Sie werden die Kräfte nach Laos senden. Und tatsächlich, in 1961... Unter John F. Kennedy sagen die Senior Advisoren zu ihm, Herr Präsident, wir denken wirklich, wir sollten die Grundwaffen nach Laos verabschieden.
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Er bekommt also diese Druck sogar von seinen eigenen Anwälten, und er verabschiedet sich. Er wählt stattdessen, sich für eine verabschiedete Begründung zu suchen. I don't think he's under any illusions that the various sides will respect the negotiated settlement, but it'll take the pressure off. And indeed there is a solution at Geneva.
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And that removes Laos in a sense from top of the list, if I can put it that way. And then South Vietnam steadily assumes this greater importance.
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Negotiations between the forces, the non-communist forces and the communist forces, but also involving the great powers. And so it's a Geneva settlement that is reached basically to have for the indefinite future and negotiated settlement in Laos, that both sides begin, including the Patet Lao, which is the communist force, begin to violate.
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And so Laos never really has a holding peace, if I can put it that way, in the years to follow.
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Er ist neu im Büro. Während der Kampf gegen Nixon. Das ist eine faszinierende Präsidenten-Kampagne, die ich geschrieben habe. Während dieser Kampf... Nicht nur Republikaner, sondern auch demokratische Allies sagen, ist dieser Kerl zu jung? Hat er das, was es braucht? Wird er in den Kremlern stehen können? Etc. Und ich denke, Kennedy fühlt Druck. Zudem hat er gerade den Bay of Pigs-Desaster erlebt.
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This effort, as you know, to overthrow Castro's government. It's just an embarrassment, complete disaster. This adds to the stakes of this Vienna summit conference with the Soviet leader. You know, it's sometimes said that Kennedy was ill prepared for that summit. I don't think that's true. John F. Kennedy was always prepared. But I do think the bullying...
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Das, was Khrushchev engagiert hat, war etwas, was er nicht erwartet hatte. Also er war auf seinen Hüften in einer bestimmten Art und Weise. Und ich denke, er kam davon aus, mit dem Sinn, dass er beurteilen musste, dass die Vereinigten Staaten ihre Vermutung zu dem Westen, zur Kolden War, beurteilen mussten. Und Süd-Vietnam war ein Ort, wo ich denke, er beurteilte, dass er die Show benötigte.
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Es war für ihn verfügbar, wenn ich es so sagen kann, als ein Ort, um dieses amerikanische Vertrauen zu zeigen. Zumindest in irgendeinem Sinne beeinflusst von dieser Vienna Summit-Meeting. Ja.
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Oh, very good question. One thing we should say very quickly here is that 1962 is critical, because it's in 62 that this skeptical Kennedy, if I'm right about him, and I think I am, this skeptical Kennedy, nevertheless, notwithstanding that skepticism, expands US involvement quite substantially.
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1962 is a critical year, because that's where you see a lot more advisors sent, aircraft, ammunition, weaponry, and so on. in 62. Und dann, wie du sagst, kommt 63 ein und wir haben die buddhistische Krise, die du bezeichnest, und viel geht los.
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Ich denke, er ist interessiert in dem, dass die Vereinbarung der Vereinbarung der Vereinbarung der Vereinbarung der Vereinbarung der Vereinbarung der Vereinbarung der Vereinbarung der Vereinbarung He had begun a withdrawal even before his death. I'm not persuaded. I think that argument goes too far. I think it was a kind of contingency plan. He had no desire to be in Vietnam long term.
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I think he liked the idea of having a plan to get out. Robert McNamara, famously a hawk on the war in many respects, McNamara told him, we need to have a plan to get out of this. McNamara, I think, was not the true believer that Many people suggest. So, it's a long way of saying, Don, that I think there is a general inclination, maybe that's the way of putting it, to find a way out.
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But I think it's dependent upon, this is the key point, it's dependent upon the South Vietnamese military turning this around with American assistance and being able to hold down its defenses without US involvement.
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Well, for several months, the United States, so beginning really in the summer, during the Buddhist crisis, secret US deliberations, top levels of the American government, diskutieren, ob wir einen neuen Führer brauchen, ob wir Siem verändern müssen. Sie sind auch sehr besorgt über seinen Bruder, der hochinfluenziert ist.
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Also sind es wirklich die beiden Nichtbrüder, die für die Vereinigten Staaten besorgt sind. Einigermaßen, Kennedy verabschiedet sich von einem Veränderung in der Regierung. Das ist eine faszinierende Geschichte, aber es kumuliert, wie Sie sagen, am 1. November in einem Krieg gegen Siem und seinen Bruder.
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The following day they are brutally killed and the United States has given the green light, as the saying goes, to these coup plotters, who are dissident members of the South Vietnamese military. And the rationale? The rationale is that the war can't be won under Diem, that he's losing ground, that he lacks popular support, that his brother in particular is a problem.
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There's a side little note, which is that knew, the brother, has made some noises about perhaps negotiating a settlement to end the war. That also makes the United States nervous. Put all of this together and you get ultimately this agreement to approve the coup. One large question here, Don, is did John F. Kennedy anticipate that Siemen knew would be killed? It's impossible to know.
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It would have been rather naive of him not to expect that that could happen. It is notable that Henry Cabot Lodge, the Saigon ambassador, offered Diem a safe passage out of Vietnam as the coup was starting. Diem refused. Whatever one might say about Ngo Dinh Diem, he did not lack personal courage. So he said, no, I'm going to restore the situation. I'm staying here. Am 4.
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November, in einer merkwürdigen Diktation, die John F. Kennedy manchmal macht, spricht Kennedy in einem Rekorder, reflektierend, das ist nur zwei Tage später, reflektierend auf das, was passiert ist. Er sagt, wir haben eine gute Verantwortung, eine Verantwortung für das. Und natürlich wir, die zu diesem Tape hören, der auf der Webseite vorhanden ist, wissen, dass er selbst
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wird in etwa zwei Wochen getötet. Ich meine, es ist nur ein erstaunlicher Moment.
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Mein Argument ist, dass er sich gegen eine drastische Auslösung an der Zeit seines Todes verteidigt hat. Und ich habe darüber in ein paar verschiedenen Orten geschrieben und ich sage, dass dieser Skeptismus, den wir bereits 1951 gesehen haben, wie wir es vorhin diskutiert haben, zwölf Jahre vorher, hat nie wirklich weggegangen.
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Und ich denke, er glaubte an der Zeit seines Todes, dass die Vereinigten Staaten eine Unterstützung zu Südvietnam hätten, aber sie waren diejenigen, wie er es selbst gesagt hat, sie sind diejenigen, die diesen Krieg gewinnen werden müssen.
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Ich denke, er war immer noch zu dieser Proposition beteiligt, die einfach diese kontrafaktuelle Frage unterschätzt, je nachdem, wie kritisch der Zeitpunkt seines Todes war, direkt nachdem Ziem getötet wurde. Eine Insurgenz, die in Südvietnam explodiert ist. Die Vietcong werden immer stärker und stärker.
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Es erzeugt für uns die Frage, die unmittelbare Frage, was, wenn die Bullen verloren sind und er aus Dallas zurückgekehrt wäre, was hätte passieren können?
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Yeah, I mean, I play that interview with Cronkite, which is available on YouTube. And of course, one can read the printed version, but I play it for my students because in the same interview, in fact, within minutes of that, in the middle of that interview, he says it would be a mistake for us to withdraw. And yet they are the ones who have to win this.
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So he's, I don't think it's a contradiction, but it does speak to his ambivalence at this key moment in time.
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Yeah, I mean, this is where we get to the heart of the counterfactual. Und einer der Gründe, warum ich denke, dass dieser Übergang funktioniert, ist, dass er bestimmten Grundregeln abhängt. Einer davon ist, dass wir einen kurzen Zeitraum sprechen. Zwischen der Branche, das ist der Zeitraum, an dem wir aus der historischen Realität weggehen, und dem klimatischen Moment.
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Also in diesem Fall sprechen wir rund um 18 Monate, von der Zeit, als Kennedy verurteilt wurde, bis zur großen amerikanischen Entscheidung unter Johnson. Einen kurzen Zeitraum. Es hilft uns auch, dass die Charaktere-Kaste meistens gleich ist. Es ist nicht so, als ob Johnson eine neue Kaste von Vorsitzenden einbaut. Er hält sie. Also sind sie alle meistens noch da.
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Was ich hier wichtig finde, und du hast es erwähnt, ist, dass für einen überlebenden John F. Kennedy die wichtigen Entscheidungen über Vietnam in seinem zweiten und letzten Termin geschehen hätten, wenn er nicht mehr für die Rückwahl gehen könnte. I think that matters. Johnson could run for re-election in 1968. And I think he sees all of his Vietnam options as I've written about.
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Well, I'm happy to do it. I should tell you right off the top that to my students I make the argument, and I should really also make this argument to my colleagues, some of whom are skeptical, but to the students I say, counterfactuals actually, if you do them carefully, and there are some ground rules, help us better understand what did happen in history. In other words, they have real utility.
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I think Johnson sees them all through the lens of 1968 and certainly through the lens of domestic politics. So one of the reasons why I think there is a difference between these two men and therefore the counterfactual plays out differently is precisely for the reason you mentioned. The 1964 election and then the 1968 election.
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Sie sind beide in Wahrheit privat skeptisch von der Krieg. We have lots of quotes from Johnson. I don't believe it's worth fighting for and I don't think we can get out. It's one of the classic quotes from Johnson, a chilling quote from May of 1964. And there are others we could give. So both of them are, I think, skeptical of a military solution.
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Und trotzdem wird Johnson trotzdem weitergehen. Das ist eine faszinierende Sache. Ich denke, dass Kennedys Ängste tiefer als Johnsons über westliche militärische Macht gehen und darüber, was sie erreichen können. Aber die Tatsache, dass sie mehr ähnlich als anders sind, ist interessant. Man könnte denken, dass Johnson unruhig sein muss. Er muss ein Superhawk sein.
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Er muss die Erwartung eines Krieges genießen. Ganz das Gegenteil.
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Ja, es gibt so viel dazu. Und er ist immer verbrannt, weil die Verabschiedung von Zapruder gefilmt wurde. Er ist auch immer verbrannt in unseren Gedanken, als dieser 46-Jährige. Ich glaube, viele von uns würden sagen, dass er in der Zeit des Lebens, obwohl er die Krankheiten hatte, nicht sicher war, dass er so lange lebt. Aber trotzdem. I think you're absolutely right.
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It's not just a parlor game of, you know, suppose Napoleon had had nuclear weapons at Waterloo. No, we can actually learn more about what happened in history. And so they have real importance.
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This young, vibrant president who had accomplished a great deal, who people hoped would accomplish a lot more, it feeds this idea that we need to grapple with this, we need to better understand this. Dazu noch das, was ich vorhin gesagt habe, nämlich dass das Kennedy-Kounterfaktional in Vietnam die Grundregeln für das Kontrafaktional-Analysen ergreift. Du setzt diese beiden Dinge zusammen.
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Und dann eine dritte Sache, die ist, dass dies ein kritischer Moment in der Krieg ist. Und sie befinden sich auf einer Art und Weise in der Straße. Und es erhöht einfach die historische Bedeutung dieses Moments. Deshalb wollen wir die unbekannten Möglichkeiten betrachten.
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Yeah, I mean, I think you allude to a very important broader point, which is that Kennedy and Khrushchev, I give them both credit for this, They're beginning to rethink the Cold War, at least to a degree. They're beginning to realize that the kind of danger that the world was in during the Cuban Missile Crisis is something that can't be repeated.
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Steps have to be taken that we're not in that kind of a position again. And if you're beginning to rethink the Cold War, then various theaters of that Cold War, if we want to put it that way, including Southeast Asia, Should also perhaps be rethought. Or should they?
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Maybe what it means is that the superpower relationship is going to be less tense, but the competition in the so-called third world will only ramp up in importance. That's another way of interpreting this.
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Well, I'm thinking about this, obviously, as I start serious work on Volume 3 of the biography. Because I want to talk about that, Don, even though it's in the realm of speculation to a large degree. Aber es gibt keinen Zweifel, dass es durch Jackie, seine Frau, eine besondere Macht gab in dieser Kennedy-Weithaus. Ich bin ursprünglich aus Schweden.
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Und obwohl ich im Jahr ihres Todes geboren wurde, erzählten mir meine Eltern, meine späten Eltern, Das war's für heute. Untertitelung des ZDF, 2020 Untertitelung. BR 2018
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Ja, ich denke, du hast die wichtigen Punkte sehr gut beschrieben. Frankreich hat sich in der 2. Weltkrieg ermutigt, die Deutschen in sechs Wochen verloren, dann hat Japan sich eingeschleppt und Indochina genommen. Frankreich wurde nach der 2. Weltkrieg entschieden, Indochina zu retten. Es wird ein Jewel im Empire sein. Und das ist das, was sie ausgestattet haben.
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Die Krieg, wie du gesagt hast, beginnt in der Nähe von 1946 gegen Ho Chi-Mins Revolutionärs. Und es ist eine epische Krieg, die fast acht Jahre dauert. Die Franzosen gewinnen mehr Kriege, als sie verlieren. But over time, they lose ground. And what happens in 1954 is a climactic, epic battle at Dien Bien Phu in northern Vietnam, at which the French are defeated.
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It's symbolically, I think, the end of the war. And then the United States faces a very important choice, because Vietnam is divided into, supposedly temporarily, the 17th parallel, with a non-communist government in the south, under Ngo Dinh Diem. und Ho Chi Minhs Regierung im Norden. Und die USA unter Eisenhower treffen eine sehr wichtige Entscheidung. Was tun wir?
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Und sie machen die furchtbare Wahl, um sich aufzubauen und diesen südlichen Bastion zu gewährleisten. Und das setzt uns auf den Weg zu dem, was später eine Insurgenz wird. Und dann, als diese Insurgenz sich erweitert, wird ein Mann namens John F. Kennedy als 35. Präsident Amerikas anwesend.
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So, the Viet Minh is the name given really to what is formally known as the Democratic Republic of Vietnam, that is to say Ho Chi Minh's government. So we could refer to the Viet Minh as the military arm, if that helps, of the DRV. And then... Vietcong ist ein derogatorischer Begriff, der von Ziemens Regierung in Südvietnam genannt wird, um die Vietnames-Kommunisten zu bezeichnen.
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Man könnte es als eine Verkürzung von Vietnames-Kommunisten denken. Sie sind also nicht ganz gleich, aber aus einer amerikanischen Perspektive, aus einer non-kommunistischen Südvietnames-Perspektive, sind sie im Grunde die gleiche. Oder zumindest sind sie die gleiche. Eine ist eine Weiterentwicklung der anderen.
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Ja, ich denke, das ist eine sehr gute Art, es darzustellen. Ich habe zu dem Zeitraum nach der französischen Verletzung berichtet. Als eine Art Interregnum, was ich glaube, dass es abhängig von dem, was du sagst, mit dieser zweiten Phase.
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Und es ist oft, wenn nicht vergessen, verständlich, dass es nicht sehr viel Aufmerksamkeit gibt, weil die Leute bereit sind, 1964 mit dem Golf von Tonkin zu kommen. Oder, sagen wir mal, 1963 unter Kennedy und dann die Kuh gegen Siem. Wir können über all das sprechen, aber ich denke, du hast recht, dass wir in einem Sinne drei Phasen der Struggle sehen.
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He goes. It's so interesting, Don. He goes there with his brother Bobby and their sister Patricia. He's a congressman, still wet behind the ears, really. Goes there in 1951, so this is in the midst of the French War. He meets with French officials. He meets with their South Vietnamese supporters. Und was so faszinierend ist für mich, und ich habe darüber geschrieben, insbesondere in Vol.
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1 der Biografie, er ist ein Skeptiker. Er entscheidet, dass westliche Militärmacht ist nicht für die Revolution von Ho Chi Minh eine Angelegenheit. Besonders jetzt, dass Ho von den Chinesen unterstützt werden kann. Erinnern wir uns, dass die maoistischen kommunistischen Kräfte den chinesischen Zivilkrieg gewonnen haben. Jetzt können Ho und die DRV von den Chinesen genutzt werden.
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Es wird nicht mit dem, was die Amerikaner den Franzosen geben, ausrechnen. Aber Kennedy, junger Congressman Kennedy, ist nur skeptisch, dass es hier eine militärische Lösung gibt. Nicht nur für die Franzosen, suggestiere ich. Aber für jeden westlichen Power. Und so passiert es, dass Kennedy im Laufe der 1950er-Jahre, es scheint mir, diesen Skeptismus nicht verlassen.
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In anderen Worten, es ist immer da, unter der Oberfläche. Aber er ist jetzt für den Präsidenten running. Er weiß, dass stancher Anti-Kommunismus eine Anforderung ist, wenn man für den Präsidenten running ist, besonders wenn man ein Demokrat ist. Weil die Republikaner sehr gut sind, dich über den Kopf zu schlagen mit dem Soft-on-Kommunismus-Club.
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Es ist also faszinierend zu sehen, dass er seine privaten Verletzungen über eine militärische Lösung in Vietnam abgibt, aber auch eine andere öffentliche Botschaft spricht. Er ist also sehr unterstützend von Ngo Dinh Diem, einer katholischen Freundin, und beurteilt seine Vorstellungen über das Verteidigen von Südafrika.
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Yeah, he's taken a massive tour of the type that congressmen used to be able to take in those days. They no longer do. I think they were gone for five or six weeks in various countries in South Asia and East Asia, Southeast Asia. So it was a long trip. He was gearing up for a Senate race the next year against Henry Cabot Lodge Jr. He needed to show his foreign policy credentials.
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That meant traveling. And they hit these countries. But I suggest, even at the time, Even at the time, Kennedy understood that Indochina was going to be more important than these other places. And, you know, of course, he turned out to be right about that.
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Nein, ich meine, ich denke, dass sie in breiten Terminen ständig Platz verlieren, aber sie waren nicht tatsächlich verfehlt. Sie hatten einen sehr dynamischen französischen Kommandeur, General Delattre, der eigentlich einige Erfolge gespielt hat. Ich denke, es ging zurück zu Kennedys Erfahrung in der Zweiten Weltkrieg. Er hat, wie du weißt, in der Südpazifik gearbeitet.
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Ich denke, obwohl er verstanden hat, dass die Vereinigten Staaten aus der Zweiten Weltkrieg auskommen werden, als der höchste Macht in der Welt, hatte er keine Angst darüber. Er hat aber auch, wie ich denke, beendet, und das ist von seinen Lettern nach Hause eindeutig, dass er eine ziemlich niedrige Sicht der militärischen Brasen hatte.
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Er war nicht sicher, dass man militärische Technologie benutzen könnte, um politische Probleme zu lösen. Er war skeptisch darüber, auch während der Kriege. And I think that emerges afterwards. The other factor I would add is that he comes to believe by 1950, 51, that revolutionary nationalism, that the ferment in the colonial world is going to be incredibly powerful.
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And not only the United States, but other western powers, including the colonial powers themselves, needed to understand this, needed to understand the power that people like Ho could have in arguing for Vietnamese, in this case Vietnamese independence. How much was Korea playing a role in this at this point? Korea, I think, matters of course greatly.
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It matters maybe somewhat less in Kennedy's formulation, but I think by the time we get into 1953-54, and let's note this, in 1954, which I talk about in in Embers of War, the United States, I argue, comes pretty close to intervening militarily to try to save the French position at Dien Bien Phu.
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If Eisenhower had been able to do that, we would be talking about an American war in Vietnam that began a decade earlier than it did. Korea matters there because I think one reason why Kennedy and other senators are skeptical is because they don't really want another Korea.
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They don't want US ground forces or maybe even US air power involved in this case in Indochina so soon after the truce in Korea, which happened in 1953. Mm-hmm.
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Das ist eine wirklich gute Frage. Ich denke, dass er es zu einem gewissen Grad getan hat. Es ist natürlich verbunden mit der Domino-Theorie, die du vorhin erwähnt hast. Ich denke, dass er sich für einen Zeitraum zu dieser Theorie verabschiedet hat. Die Idee war, dass wenn ein Land fällt, dann fallen alle Länder umsonst, wie in einer Reihe von Dominoes.
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Das wurde vermutlich von Eisenhower artikuliert, obwohl, wie du es bemerkt hast, Don, es wirklich existierte, das Denken existierte, bevor die Theorie artikuliert wurde. Ich denke, über die Zeit wurde Kennedy, und vor allem als er Präsident war, mehr skeptisch zu diesem Thema der Domino-Theorie. Er dachte, es sei zu mechanistisch, in meiner Sicht.
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Er dachte wirklich, was in einem Land passiert, hängt von den Bedingungen in diesem Land ab, nicht von dem, was daneben passiert. Es war also da, und ich denke, dass die Idee, dass die Vereinigten Staaten helfen, Länder in Südafrika zu retten, Ja.
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Ja, ich denke, das ist eine wirklich gute Summation. Und ich denke, er hat sich dazu eingelassen. Er wollte es in der Tat, als er Präsident wurde. Er wollte eine flexiblen Antwort. Er wollte, dass die Vereinigten Staaten die Möglichkeit haben, in kleineren Konflikten zu intervenieren. Er dachte, Eisenhower sei zu abhängig von Nuken, von massiver Verteidigung, wie es genannt wurde.
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What If JFK Wasn't Shot?
Manche haben also suggeriert, dass das bedeutet, dass Kennedy als Präsident ehrgeizig war, die Vereinigten Staaten in diesen Polizeiaktionen, wie man sie nennt, zu bringen. I don't think that's quite right, because there's always this underlying skepticism about using military means, especially against nationalist forces. I think he was dubious about that.
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So there's a certain tension in his thinking on this point.
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Yeah, I think that's correct. I think he makes very clear, he gives public speeches. So by the way, this is not just private stuff. He gives a speech in Boston, here in Boston, in which he basically says that it would be a mistake, in so many words, for the United States to ally itself to the forces of colonialism. We would be on the wrong side of history if we did this.
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What If JFK Wasn't Shot?
He does not think that the French can prevail, even with American help. That's my reading of that period.
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What If JFK Wasn't Shot?
Yeah, Laos, as you say, we often forget about it. It's really important. When Kennedy takes office in January of 1961... Eisenhower sagt ihm, dass Laos die Schlüssel in der Arche ist. Laos ist die Schlüssel zu diesem ganzen Ding. Und was in Laos passiert, ist, dass es eine kommunistische Insurgenz gibt. Es ist immer stärker und stärker.