Professor Armand D’Angour
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Und sie hat gesagt, naja, jeder kann Blondes Haar haben. Es muss nicht mein Bruder Haar sein.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Es ist wirklich ein Swipe nach der Tradition, die man erkennen kann. durch diese Token. Und dann, wie geht es um ein Stück Kleidung? Sie sagt, wenn ich ihm ein Stück Kleidung geschnitten hätte, als er ein Baby war, dann hätte er es mit ihm wachsen müssen, um noch Kleidung zu tragen, die er heute tragen könnte. Also wird das nicht funktionieren. Und was ist mit der Fußgründung?
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Wie kannst du eine Fußgründung auf stonigem Boden verlassen? Und anyway, es ist ein Mannsfoot und nicht eine Frau. Also sind all diese Token in Euripides Spaß gemacht. Also macht er etwas mit der Tradition. der sich ganz selbstbewusst umsetzen will, denke ich. Er hat auch eine Geschichte für Elektra geschaffen.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Sie bleibt nicht nur im Palast, in dem sie geblieben ist, wie es in der Geschichte von Sophoclean steht. Sie hat sich mit einem lokalen Besitzer verheiratet. by Aegisthus and Clytemnestra. They've decided they want to get rid of her. So they marry her off to a local peasant and she comes on at the beginning carrying a pitcher of water as if she, the great princess, is just a mere peasant wife.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
So he's changed that story and she's much more embittered by all of that. Whereas the Sophoclean Elektra, well, she's
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Sie ist bereit, Gerechtigkeit zu haben, sie spricht über Wunsch und sie erkennt schlussendlich Orestes, wenn er zurückkehrt, weil er zurückkehrt, um ein Fremder zu sein, weil er weiß, dass er, wenn er in Mycenae gefunden wird, er wird getötet, also ist er, wie es gesagt wird, entgegnet. und sagt, Orestes ist tot, ich bringe seine Schmerzen in einen Urn.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Und sie ist so enttäuscht, weil sie auf ihn gewartet hat, dass ihre Antwort auf sie macht, dass er sich schuldig macht. Und er sagt, ich bin tatsächlich Orestes und prüft, dass er es ist, indem er ihr den Ring zeigt, den er ihm gegeben hat.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Ja, ich meine, er ist definitiv der radikale und avantgarde von allen Tragedien. Ich meine, die anderen sind im Sinne der klassischen Tragedien, die man erwarten könnte. Euripides schreibt ein paar klassische Tragedien, also sein Backeye, eine seiner sehr alten Tragedien, sein Hippolytus. Sie sind ziemlich klassisch in Bezug auf ihre Struktur und die Sensibilität, die sie erzeugen.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Aber einige seiner anderen Spiele sind komplett wacke. Ich meine, sein Helen, zum Beispiel. Er nimmt die Geschichte von Helen, die nie zu Troja gegangen ist, aber ein Phantom zu Troja ging. Und Helen wurde in Ägypten verabschiedet. Oh, in Ägypten, ja. Und Menelaus kommt zurück aus der Trojaner Krieg und wird auf dem ägyptischen Tor gewaschen. Und Helen erscheint und er sagt, was machst du hier?
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Und sie sagt, ich bin hier seit den letzten zehn Jahren. Warum hast du mich bei Troja gekämpft? Und es war ein Phantom. Ich meine, das ist ein seltsamer Ansatz auf die Geschichte von Helen. Und er ist froh, das zu tun. Und das andere ist, dass Euripides... Really was up for a laugh.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
So one of the things he was accused of was being a tragedian who allowed for humor and comic elements in his tragedies. Now a tragedy doesn't have to be tragic. In the ancient world, as you said, it was a competition. So you had a competition. Originally tragedy seems to have meant a goat song, meaning a song or a presentation that... The first prize is a goat as a prize.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
So that's really what it was initially. It was a competition for some kind of play or drama or song where you had a prize. And it continues to be competitive. You have these big tragic festivals in Athens and the tragedians put on their plays and they are ranked and what matters is winning the first prize. Greeks weren't too keen on second and third place people. What matters is winning.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
So Euripides in fact doesn't win a lot of prizes because his plays are seen to be... Doesn't win many goats. No, he doesn't win many goats, but Sophocles won quite a lot. So Euripides is bringing in comic elements and you can... Du kannst das sehen, sicherlich in seinem Elektro, du kannst das sehen, weil dieser Geist über die Token als wertloser Weg zu erkennen ist.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Ich meine, das hätte sicherlich einen Lachen im Theater erzeugt. And similarly you get Helen being so weird, as I mentioned. And even in his Bacchae, the story of the destruction of Pentheus by Dionysus, which is a gruesome and ghastly story, but at the beginning you get the old men, Tiresias and Cadmus, who are
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
dass es so schwierig ist, zu tanzen und mit ihren alten Stöcken auf einem Berg zu wohnen. Es ist also fast ein Lächeln. Diese alten Jungs, ein bisschen wie die zwei Muppete, sprechen miteinander.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Ja, einer der fast paradoxalen Tragödie der ehemaligen Griechenland ist, dass es viele Frauen gibt, die Dinge tun, die außergewöhnlich oder ungewöhnlich sind, die sie töten. Und das ist oft eine Frage, warum wir diesen Teil der Dinge sehen, wenn wir wissen, dass die Athenische Gesellschaft im Wesentlichen versucht hat, dass Frauen in Türen gehalten wurden,
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Frauen aus der Bürgerklasse würden sehr jung verheiratet werden. Sie würden Hausfrauen werden. Ihre Haupttasken wären das Wegen und auch Dinge wie Mord und religiöse Tasken. Das ist, wie Frauen in der Gesellschaft, in der diese Spiele präsentiert werden. Und diese Frauen sind nicht so. Sie haben Agentur, sie können sprechen und diskutieren.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
have ideas about the divine and about justice and about vengeance. Now, the question is, what are the tragedians doing? And yes, I think they are showing a different side. They're exploring a different side of femininity and one that would not have been encountered very much in their own time. And of course, these plays are not about ordinary women.
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They're about women in a much earlier mythical age and they're about noble women, they're about princesses, they're about queens.
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So you could say that it gives license to the tragedians to explore femininity in a different way by saying, okay, yes, these are women, but these are women at a time when they could assert themselves, when up to a point, at any rate, they had more agency and they were of a sufficient status to be able to act essentially like men.
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Und das ist natürlich ein bisschen schockierend in sich selbst, weil eine Frau, die wie ein Mann wirkt, und Platonestra in Aeschylus zum Beispiel, ist spezifisch jemand, der wie ein Mann denkt. Und es ist etwas ziemlich Sinistisches über sie.
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Das wäre eine Sensation für eine griechische Publikation, für eine athenische Publikation, um Frauen in dieser Weise zu sehen und in dieser Weise zu sprechen. Und vielleicht ist das der Punkt. Es ist eine Möglichkeit, zu zeigen, Frauen, die man als rather monströs, oder eher furchtbar oder erstaunlich für einen Publikum bezeichnen könnte.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Man sollte nicht vergessen, dass die Griechen einige Götter hatten, wie Athena oder Hera, die sie als Frauen mit exzeptionellem Power betrachteten. Vielleicht gibt es auch diese Verbindung. Wenn man Euripides, zum Beispiel, die Geschichte von Medea schreibt,
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
who kills her own two children to spite her husband Jason and then gets whisked away at the end of the play because she is the granddaughter of the god of the sun, Helios. So she gets off scot-free at the end of that play. And so the audience must be thinking, my goodness, this is another view of a woman not of the kind that we can experience, but someone who has a sinister divine side to her.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Ich denke, es muss etwas der Art sein. Du willst keine Frau wie diese haben. Du willst nicht mit Frauen in deiner Gesellschaft leben, die wie Elektra oder Medea oder Antigone sind. Aber dann müssen sie nicht in dieser Art der Gesellschaft leben, weil sie einen anderen Weltraum haben. Sie sind nicht im mythischen Weltraum. Also, auf der anderen Seite, haben Frauen die Fähigkeit,
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
zu denken und zu tun, wie die Tragedien es ihnen gezeigt haben, denken und zu tun. Und deshalb ist es vielleicht die Aufgabe eines Tragediens, diese Seite in ihren mythischen, fiktionalen Welten zu erwecken.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
It is. You could say heroism and the requirement to avenge the seduction of Helen by Paris leads Agamemnon to do something that... He wouldn't otherwise have wanted to do, which is to sacrifice Iphigenia. I mean, there might be some interesting quasi-historical background to this. So, in one of the plays about Iphigenia, she's about to be sacrificed, but Artemis actually replaces her with a deer.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
So the sacrifice is that of an animal and not of a human being. And that reminds us a little bit of the story of Abraham and Isaac, because remember, he was about to sacrifice Isaac, his son, in the Bible. And Gott verwendet einen Ramm.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Und das könnte vielleicht eine historische Erinnerung auf den menschlichen Zerstörer in der frühen Bronze-Zeit reflektieren, die zu einem Weltraum des Tierzerstörers führte. Tierzerstörer waren in der griechischen Welt sehr üblich, aber der menschliche Zerstörer war abhängig.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
So, and you know, there are even some archaeological indications that there was the killing, ritual killing of children, certainly in the Phoenician world, but possibly in the Greek Bronze Age world as well.
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Yes, that's right. The biblical world, you might say. But that aside, I mean, one doesn't know how viel dieser historischen Erinnerung wurde in diesen Geschichten entzündet. Aber der Fakt ist, dass der Mythos, dass Agamemnon seine Tochter tötet, weil sie es benötigt hat, von Artemis, wiederum die Gründe dafür sind nicht immer sehr klar.
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Er scheint Artemis in irgendeiner Art und Weise zu haben verurteilt, vielleicht indem er gesagt hat, dass er ein besserer Hunter war als sie oder durch um einen ihrer heiligen Tiere oder so etwas zu töten. Also hat sie es für ihn, wird der Wind, und die Expedition ist dort, auf den Schuhen von Aulis, und um es auf den Weg zu bringen, tut er, was er gebraucht hat. Was, weißt du, schrecklich ist.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
And on the other hand, you might say, and maybe Elektra feels, that that is something that the goddess has required, whereas the killing of her father by Clytemnestra seems a much more selfish act.
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So although, as you rightly say, Clytemnestra does argue that this was the reason she felt justified, she felt it was right to kill the man who killed her daughter, that doesn't seem to be taken terribly seriously by Electra. And perhaps, again, it's because of this misogynistic view that a mother's blood is really not as important as a father's.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
And maybe that would have been accepted by the Athenian audience, that actually it was a worse crime, So, that's his excuse for it. In all the plays he's die von Exil zurückgekehrt wird und die Frau tötet, die Agamemnon, seinen Vater, den König, getötet hat. Aber wiederum, der Fakt, dass Clytemnestra diesen Argument macht, macht es ziemlich mächtig.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
in all the plays actually, she feeds for her justified behaviour, suggests to me that the tragedians did want us not to simply think this was a straightforward tale of the bad person gets her just desserts. They want us to recognise that there is a moral dilemma here. We should think, is it really right that she deserved to die? Doesn't she have good reasons for having killed Agamemnon?
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Yes, there are bad reasons as well. She and her lover Aegisthus set up in the royal palace. Aegisthus himself is not a very pleasant individual. So there are all sorts of good reasons why the two of them perhaps shouldn't be let off the hook. But you can't simply say they were all bad and they had no reason to do what they did.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Yes, I mean, so there are a few lines of Arrestes, aren't there, where he says something like, it's a terrible thing to kill one's own mother. So he recognizes that it's not an easy demand that he has to follow. She stiffens his resolve. I mean, in a sense, what you get is a much more vengeful woman. You get a sense that she's the one who's deciding that this should be done.
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Elektra's pushing it, okay. Yeah, and I think that... leads us to think more psychologically about what's going on.
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Jung famously thought that the Oedipus Complex, in which Freud had suggested that young infant boys want to murder their father and then suppress that, because they want to be at one with their mother, so that sense that they love their mother and kill their father, that we get in the von der Oedipus-Szene, aber Jung hat empfohlen, dass das Vordergrund für Mädchen ein Elektra-Komplex war.
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Und ich denke, einer der Gründe dafür ist, dass Elektra ihre Mutter in der Szene klar resenziert und hasst. Und dieses Hasen und Resentiment ist durch die exzessive Liebe und Leidenschaft zu ihrem Vater ausgewertet.
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So she can resent her mother and perhaps even ignore her sister's death, which is the justification for Clytemnestra killing Agamemnon, in order to argue strongly that Clytemnestra deserves to die. Also, ich meine, man könnte sagen, es gibt Fragen von Mutter-Töchter-Verhältnissen und Schwester-Rivalität.
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All diese Dinge sind vielleicht unbewusst oder in irgendeinem Fall von der Art, wie dieses Elektra-Spiel ausgeschnitten wird.
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I think that's very interesting to think that the Athenian audience is likely to have been aware of Aeschylus' treatment, where you get indeed, as you say, an eye for an eye, the lex talionis, the notion that someone gets killed, you kill them, a vendetta that runs through this family, was seen as itself a terrible blight and one that in Aeschylus' treatment
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trilogy is finally put to rest by the introduction of law. And this was terribly important, I think, for an Athenian audience, because they had these legal institutions. I mean, that particular case is the Areopagus Court of Athens, which judges the final guilt or innocence of Orestes. But it's like saying, look, you know, if I kill X because X has killed Y, it just goes on and on and on.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
And this kind of vendetta has to come to an end. And how should we do that? Well, both in Aeschylus' Aristaia and in Euripides' play Orestes, which is about Orestes himself coming to judgment in Argos. The solution is that it should be taken to law. And that the law and a court of one's peers should judge whether or not one is guilty and innocent or whether one should be killed or not.
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And that then ends this cycle of vengeance. So yes, the audience would have thought, it is terrible that you're just killing someone who's killed someone else. And when will this ever stop? But they would also have known that there is a solution. And the solution is in their own institutions, their own legal institutions.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
So some scholars think that a lot of Greek tragedy aims to show the Athenian audience how lucky they are. So in a way, the Athenians watching these mythical stories, 99% of which are not set in Athens at all. So they're set in other parts of the Greek world, Thebes, Mycenae, Argos.
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The reason for their success and the reception by the Athenian audience is because precisely they show the kind of thing that can no longer happen in their own Athenian world.
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Absolut, ja. Sie haben eine Zivilisation geschaffen. Und das ist eine Erklärung für Aristoteles' Meinung, dass das richtige Vergnügen von Tragödie Katharsis ist. Du bekommst Vergnügen, weil du Leid und Angst fühlst, wie Aristoteles sagte. But those feelings are then released.
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Now, some people say that's because actually you can feel those things, but the scenario that is put in front of you is a fictional one. And so you exercise these strong emotions. auf eine Fiktion, und wenn du von dieser Fiktion herauskommst, fühlst du dich entspannt.
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Teil dieser Katharsis, dieser Pagation, dieser Befreiung von diesen schweren Gefühlen ist, dass du erkennst, dass die Welt der Spiele nicht die Welt ist, in der du lebst.
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ist manchmal der originelle Element tragischer Spiele. Ein Gruppe von Devotees, von einem Gott, zum Beispiel, singen Hymnen. Und dann gibt es das Erste in den 6. Jahrhunderten von einem Spieler, der einen Helden impersoniert, oder etwas, das aus dem mythischen Hintergrund kommt. Und dann kommen die beiden zusammen.
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Ich meine, die Ursprünge einer Tragödie sind sehr schmutzig, aber man hat den Sinn, dass einige frühere Tragödie viel größere Gruppen haben. Also eine frühere Tragödie von Aeschylus, die Soprano-Frauen, scheint vielleicht 50 zu haben, oder zumindest 50 Frauen zu repräsentieren. Also, lass uns anwenden, dass der Chorus eines der originellen Elemente einer Tragödie war.
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Und natürlich repräsentiert der Chorus auch Athenische Religion. Also in der Athenischen Religion gab es Gruppen von Männern, manchmal auch Gruppen von Frauen, die Hymne gesungen und im Ehren des Gottes oder anderer gesungen haben. Also du hast zum Beispiel ein Genre genannt, das Dithyram, in dem es im 5.
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Jahrhundert BC ein formelles Performance-Event wurde, mit 50 Männern und 50 Mädchen in einem großen Kreis, die Hymne im Ehren des Gottes Dionysus gesungen haben. Oh, es wären nur Männer, würde es? Interessant, okay. Ja, also es waren eigentlich männliche Chorusse. Es gab auch männliche Chorusse, aber vor allem in Bezug auf männliche religiöse Angelegenheiten. Also es gab z.B.
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verschiedene Frauenfestivalen. Aber männliche Festivals hatten männliche Chorusse, die im Publikum auftreten könnten, anders als männliche Chorusse. Und diese männlichen Chorusse singten Hymne an die Götter. Sie betrachteten die Götter in dieser Art. And then they are incorporated into tragedy in ways that Don't exactly replicate what the chorus would have been doing in religious terms.
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Sometimes it looks as if the choruses in Tragedy do exactly that. So you might get a chorus singing a prayer in honor of a god in the course of Antigone or even Elektra. But it's not really a full religious kind of song.
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Also, es gibt wiederum einige Diskussionen darüber, was die Choruses in der Tragödie tun, aber was sie für die meisten von uns machen, ist, einen Kommentar auf die Geschichte zu geben. Also, sie kommentieren auf die Geschichte, sie nehmen es kaum teil, sie werden kaum Agenten von irgendeiner Art.
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Sometimes they're assumed to be very present amongst the people who are on stage, amongst the main actors. In the case of Electro, they have the women of Mycenae and they seem to be there observing what's going on and observing the killing. So in the recent production that we saw,
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Es ist, als ob sie die Mitglieder des Publikums sind, die, wenn Leighton Lester getötet wird, anerkannt werden, in einer Art Radio-like Weise, als ob sie herumkastern und die toten Körper und die gruselige Szene vor ihnen schauen. Aber wir wissen, dass in alten Tragödie die Chorus, oder eventuell, 15 Männer waren, also alle männlichen Chorusse.
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And they had these interludes in which they sang and danced. So between the action of the play and the speeches given by the actors, the protagonists, you had the chorus come on, comment on the action, sing and dance prayers to gods who happen to be engaged, maybe sing prayer for mercy or to allow something to happen that they fear is not going to happen or something of that kind.
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Ja, und es ist Teil der Geschichte von Agamemnon, dem großen Führer der Achaeaner, den Griechen, der zu Troja geht und es zerstört. Aber um das zu tun, muss er eine Expedition zusammen machen. Und weil er die Göttin Artemis verurteilt hat, muss sie, um die Fliege zu fliegen, die Winden zu beheben, um die Fliege zu fliegen,
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
und manchmal mit den Schauspielern verabschieden und ihre Emotionen ausdrücken. Sie agieren also ein wenig so, als wären sie ein Intermediärgruppe zwischen den Schauspielern und dem Publikum. Sie repräsentieren die Schauspielerinnen und Schauspieler, sie repräsentieren uns, den Publikum. Sie werden also reflektieren, wie wir es tun könnten. Oh, was für eine schreckliche, schreckliche Sache.
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You know, Clytemnestra is dead and bleeding. the way that we, the audience might be expected to react. So they're this kind of intermediate group. But the key thing is that they are there to provide musical interludes. So, I mean, they were very much the music of the play. These were like operas.
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In fact, when opera was first invented in the 16th century, they were trying to replicate what they thought Greek theater was doing. And so they thought, well, you know, there is this singing that goes on. They try to work out what the music was, but with They didn't have enough evidence at that stage. We now have more.
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And they created Italian, you know, wonderful Florentine opera and oratorio as a result of not really knowing what ancient music was like, probably a blessed relief. But the chorus then, in the production that we saw, actually had rather lovely singing parts, four-part harmonies, and they were singing... You know, making their comments very clear for us to hear and their interjections.
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Yes, that's right. So they do reflect, they do advise as well. Sometimes the advice of the chorus is is part of the action. So in St. Sophocles' Antigone, when the chorus say, they say to Creon, who has ordered Antigone to die by being walled up, they say, really, you should release her. You've made the wrong decision. And he then wavers and decides that he will do that. Too late.
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So they do have a power of intervention. And they seem to be, as in this case, people who have... ein Interesse daran, was da los ist. Die Frauen in meiner Szene haben also Interesse daran. Wenn man sich in dem alten Theater vorstellt, wären das Männer, die in langen Schuhen geschnitten sind, die Frauen zu impersonieren. Es ist ziemlich seltsam, dass wir sie als Frauenchorus denken.
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Aber es gibt viele Frauenchorus. Also haben die meisten Tragödie Chorusse, zumindest die Hälfte der Tragödie, die wir haben, Frauenchorusse.
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Yes, and that's again Euripides' interest in psychology. He wants to know how, after they've killed their mother, how Orestes and Electra are going to react to their own actions. And so what we get is quite a long Afterlude in which they express a sense of real remorse and guilt at what has happened. And that...
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In einer Art und Weise nimmt es den Platz, den du in Aeschylus bekommst, wo, sehr physisch, die Spirits von Wunsch bereit sind, Orestes zu händeln. Und sie werden ihn im Endeffekt dem Gericht in Athen, am Ende dieser Trilogie, händeln. Und werden von dem, was passiert ist, beschädigt.
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The winds have to be brought back by the sacrifice of Agamemnon's daughter, Iphigenia. So he kills his daughter in a ritual sacrifice. Und das ist eine große Vorstellung an seine Frau Clytemnestra. Und wenn Agamemnon zehn Jahre weg ist, kämpft er bei Troja. Clytemnestra kommt mit Aegisthus zusammen. Und wenn Agamemnon zurückkehrt, töten sie und Aegisthus ihn.
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In Euripides gibt es diese emotionalen Reaktionen der beiden, nachdem sie ihre Mutter getötet haben, die zeigen, dass es uns sehr unangenehm bleibt, Und ich bin sicher, das ist Euripides' Ziel. Denn obwohl er zeigt, dass Euripides von den Spirits of Vengeance getötet werden wird, was wichtiger ist, ist, dass ihre eigenen Psyches von dem, was sie getan haben, traumatisiert wurden.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
Und das ist so anders als Sophocles. Where it's almost like a revengeous tragedy where you expect revenge to have taken place and it happens in its fullness. They kill Clytemnestra, they then lure Aegisthus into the room where he sees the dead Clytemnestra and he is himself stabbed to death. And that's it. tada, we have our vengeance. Yes, we've done it. That's right.
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The gods have commanded, the vengeance has been taken. And that's his story. In Euripides, what you get is a resolution which comes out of the blue because the other siblings, Castor and Polydeuces, who are also divine characters appear and they say, look, this is what's going to happen.
The Ancients
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This is called the deus ex machina, the god from the crane, because they'll be hoisted aloft like divine beings. And so there is no resolution on the human level. When those things look intractable on the human level, then the tragedians who like using this particular deus ex machina bring in the gods to say, look, Okay, guys, this is what's going to happen.
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Elektra, you are going to marry Orestes' friend Pylades, and if happily ever after, Orestes, you are going to be judged for your crime. And so they make the resolution to the play. To us, it's a very unsatisfactory idea that a Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. There seems to be an unpass.
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This Philoctetes is meant to get to Troy with his bow, but it's not going to happen because he won't be persuaded and he can't be taken there by force, or the bow can't be taken there by force. And then you get the god on the machine, in that case Apollo, the god on the crane, coming in and saying, look, this is what's going to happen. He's going to go to Troy. He's going to bring his bow with him.
The Ancients
Elektra: Revenge in Ancient Greece
Sorry, in that case it's Herakles who appears and says, my bow will be taken to Troy. So you get these... Und Euripides war stolz auf dieses Gerät. Er hat es in seinen Orestes benutzt. Das ist, wo Apollo aufsteht. Und hier, in seinem Elektra, produzieren die Kasten von Apollonius eine Lösung für etwas, was eine sehr schwierige emotionale Situation für die Kinder aussieht.
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Yes, so Jung und Freud initially were collaborators and Freud came up with his... Oh, Freud's Edifice Complex, my apologies. Freud came up with Edifice Complex and elaborated it at some length because he felt that the Sophocles play gave us a model for thinking about infant mental development.
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And in our very earliest infancy we sense this third party in our lives, the father, and we want to obliterate it from our lives because we have this nice relationship with the mother, we're on the breast, we feel at one, and suddenly there's this diese dritte Partei, die in unsere Bewusstsein kommt. Wir wollen das verurteilen.
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Also haben wir mörderliche Gefühle, die wir sofort zerstören, weil wir wissen, dass sie nicht gut sind. Und das führt zu allen Arten von Verteidigungen und unbewussteren Repressionen. Und similarly our love for our mother, which is, you know, which is wholesale. We don't separate wanting to be with from what then eventually will become sexual feelings.
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All of that seems to be elaborated for Freud in the Oedipus story as told by Sophocles. Well, the question then arises, what about girls? Do they feel the same oneness with the mother? Do they feel... Und Freud hätte wahrscheinlich gesagt, ja, wir sind alle subject to some kind of Oedipus-Komplex, aber Jung fühlte das nicht.
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Und vielleicht ist es eine Art Rivalität, die er bringt, aber nur in Passant. Er elaboriert es nicht in der Weise, wie Freud die Rivalität der Oedipus-Komplexe elaboriert. Der Oedipus-Komplex, er bringt die Idee des Elektra-Komplexes, wir sollten es den Elektra-Komplex nennen. Und, du weißt, du hast ein paar Paragraphen darüber, aber nicht elaboriert.
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Aber er hätte, wie Freud, den Mythos des Elektra sehr gut gekannt. Und natürlich, was das uns ermöglicht, zu denken, und ich denke, dass beide von diesen gut zu denken sind, auch wenn es keine echten Beweise für einen Komplex gibt. What allows us to think about are things like mother-daughter rivalry and resentment.
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So you might not want to kill your mother, but you certainly, young girls might feel a certain resentment and indeed feel that they want to be closer to their father and that the mother should be out of the picture. And that would then be modeled on the story of Elektra.
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Plan of Agamemnon so when Agamemnon returns he's killed by Clytemnestra and their son Orestes and their daughter Electra have to avenge this killing now you could say well why didn't they feel upset about the death of their sister Iphigenia but there are various cultural reasons perhaps why they think the killing of their father is more of a crime than the killing of their daughter I mean admittedly
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Warum behalten sie ihre Macht? Ich denke, ich würde nur mit Freud verabschieden, dass sie Dinge haben, die resonieren. with our psychology and things that we can see in a very concrete way on stage that are indeed quite alien to us, but we recognize that they seemed less alien to ancient audiences.
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Aber die Idee einer Brüder-Rivalität oder einer Mutter-Vater-Beziehung oder eines Wunsches, zu töten, das von Ideen von Wunsch oder Gerechtigkeit ausgesprochen werden kann, These are things which are very hard for us to imagine happening in our own everyday lives. And therefore they're kind of, you know, extreme presentation. Extraordinary, yes.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
With these kind of larger than life characters and these plots that strike us as horrendous in some ways. I think that's part of the fascination. The fact that they are both alien and yet we understand what's going on.
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The killing of the daughter has been required by a goddess. Killing of Agamemnon's daughter. But in any case, they set out, they have strong feelings of vengeance. So it's not just Elektra, it's Orestes as well. He has his own story. And of course he appears in the play Elektra. So the question, it's really about the aftermath of the killing of Agamemnon.
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Und so, wie du sagst, ist es eine Art von Begegnung.
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Bis zu einem Punkt, ja. Also die 5. Jahrhundert-BC-Athenischen Dramatisten, also die drei, Aeschylus, Sophocles und Euripides, schreiben alle die Geschichte von Elektra. Und sie gehen alle zurück zu Mythen, die nach der Bronze-Welt zurückgehen. Aber sie machen sie sehr oft mehr kontemporär für ihren Publikum.
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Elektra: Revenge in Ancient Greece
So although we might think historically this is a myth that is set in Bronze Age Mycenae, a site that we can still visit today, they might have thought, well, let's take this on its own terms as the story of the vengeance of a young woman against her mother for killing her father. And a lot of contemporary issues of gender or of justice might then be raised in the course of such a play.
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So we can't really find out whether there's any kind of historical truth to that. die Geschichte von Agamemnon, der getötet wurde. Ich meine, wir denken, wir können ziemlich viel historische Wahrheit zu der Trojaner Kriege, der Angriff einer griechischen Kraft gegen das, was vielleicht das Hittiten-Kreis in Asien-Minera war, oder etwas lokal zu den Hittiten in Westasien-Minera, wo Troja
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Genau. Und einige Hittiten-Dokumente zeigen, dass es ein Kreis im Troad gab, das ist, wo Troja ist, das einen König oder einen Prinzen namens Alexandus hatte, der erste König. Name, therefore, that we can relate to Alexander. Another name for Paris, the Trojan Prince. And the name Priam seems to come up. And the name Achaeans as the enemy. So these Hittite documents are extraordinary on tablets.
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As evidence for some kind of historical Trojan War in the 13th century BC. So this is the time that it's all taking place. Und das führt dann zu Jahrhunderten von Myth-Making, die mit den Epiken von Homer im 8. Jahrhundert enden. die die Geschichte der Trojaner Kriege in Passant, wenn es um die Angst vor Achilles geht, zum Beispiel, oder die Rückkehr von der Trojaner Kriege nach Odysseus.
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Der Iliad in der Odyssee, ja. Das ist der Iliad in der Odyssee. Und das ist der erste Teil der alten westlichen Literatur und sehr beeindruckend. Those two epics. And they touch upon the story of Orestes. They call him a mother killer. So Homer knew the story. He doesn't elaborate on it. But he talks about the return of heroes and the return of Agamemnon.
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And we see a little bit into the future when Agamemnon, having been killed by Clytemnestra, causes Orestes to take revenge and to kill his mother, Clytemnestra.
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Ja, sie waren alle Teil eines großen mythischen Hintergrundes, der den Griechen der Zeit von Sophocles bekannt wäre. Manchmal sind die Namen nicht genau gleich, wie man sie in Homer's Iliad bekommt, also verändern sie sich manchmal. Zum Beispiel die Geschichte von Oedipus. Seine Frau im Iliad heißt Epikasta, nicht Jocasta.
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Also wir kennen Oedipus' Frau als Jocasta, aber sie wurde von einem anderen Namen bekannt. Einige der Namen in der Tragödie, wie wir sehen können, wurden von den Tragedien selbst für das erste Mal entwickelt. Also sind sie sehr inventiv darüber. Tragedie... Es muss nicht auf die existierenden Mythen verlassen. Es kann innovieren.
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Und es scheint eine der Aufgaben der Tragedien zu sein, eine neue Geschichte zu erschaffen. Neue Charaktere zu erschaffen, neue Namen für sie zu erschaffen. Antigone ist die tolle Geschichte über die Tochter von Oedipus. who buries her brother Polyneices. I think the name Antigone doesn't appear in texts prior to Sophocles' Antigone.
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So it doesn't mean it wasn't known about, it doesn't mean that the daughter didn't somehow exist in the mythical background, but it means that the tragedians can feel free to invent the stories or to reinvent them. Which I think is, you know, it opens up the possibilities for modern authors. And you find, you know, today you get some Natalie Haynes writing about Pandora in her own feminist way.
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And you get authors like Madeleine Miller or Emily Hauser writing revised versions of ancient myths. And there's nothing wrong with that because the ancient tragedians did the same thing.
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Ja, es ist interessant, dass die Geschichte von Elektra einzigartig ist, weil sie von allen drei der großen Attik-Tragedien behandelt wird.
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So Aeschylus treat her story in the second play of the trilogy that is called the Oresteia trilogy, which is about the return of Agamemnon, his killing, and then the killing of Clytemnestra in the second play of that trilogy, which is called the Coifery, the Picture Bearers. And in that you have Electra Peer as the... Wounded Child of Agamemnon, who seeks her death.
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Though I think that the emphasis is more on Orestes in that particular play. And at the end of it, when Platon Nestor is killed, having begged her son not to kill her, her furies are released. That is the spirits of vengeance that will haunt Orestes in the third of that trilogy, the Eumenides.
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and will eventually lead him to a court of justice in Athens, which will decide on his guilt or innocence, and which famously has a
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split verdict which then has to be decided by the goddess athenia and the goddess decides for rather dubious reasons with a rather dubious explanation as to why that he shouldn't be executed he should be sent into exile so the punishment is mitigated and the reasons that she gives is that killing a father is worse than killing a mother because after all a man is just well what she says is that the woman is just
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The furrow in which the seed is planted. So it's a somewhat patriarchal view of the relative importance of men and women that ends Aeschylus' trilogy. Anyway, but none of that is evident in the other two treatments of Electra, which are standalone. We know that ancient plays were created as trilogies. They weren't necessarily always connected trilogies like the Oresteia.
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But we then have stand-alone plays by both Sophocles and Euripides. Not clear whether they were Sie wurden am gleichen Zeitpunkt geschrieben oder in Bezug auf einander, oder welcher der beiden als erster kam. Aber sie nehmen beide die Figur von Elektra als zentral.
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Und so, wie du sagst, die Namen dieser beiden Spiele sind Elektra. Die Euripides-Version ist typisch Euripidean. Ich meine, er war immer bereit, etwas Cleveres, Ungewöhnliches und Innovatives zu machen. Und in Aeschylus' Coethean, was du bekommst, ist, dass Elektra wartet auf die Rückkehr von Orestes, um ihn zu beheben. Denn Orestes wurde in Exil gesendet, also war er nicht in Mycenae, im Palast.
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Während Elektra dort geblieben ist. Und sie wartet auf seinen Rückkehr und behebt ihren Vaters Tod. Sie wartet auf ihren Bruders Rückkehr. Das ist es. Und wenn er zurückkehrt, erkennt sie ihn durch Token. Es gibt einen Haar, den er erkennt. Es gibt ein Stück Kleidung. Und da ist sein Foto. Aber Euripides macht Spaß mit diesen Token. Euripides hat Elektra mit einem Haar ausgesprochen.