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LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Aber irgendwann war Pocket besser. Pocket, Get Pocket. Nicht auf die Seite gehen. Warum hat sich das empfohlen? Weil man dafür ein Browser-Plugin in alle gängigen Browser haben konnte und dann
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Also dann gab es zwei Kommentare, die sich darüber aufgeregt haben, dass wir bei einem Angriff auf, was war das, zweieinhalbtausend Leute, mit einer 2-Gramm-Semtex-Bombe in ihrer Hand von Präzision gesprochen haben, weil ja auch... Menschen, die quasi nicht Ziel des Angriffs sein sollten, dadurch verletzt werden könnten. Und auch teilweise wurden.
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Und sicherlich auch wurden, was wir auch in der Sendung anerkannt haben. Es ist nur sehr unwahrscheinlich, dass man einen Weg findet, zweieinhalbtausend Menschen anzugreifen, bei dem man noch weniger verletzt. Unschuldige trifft.
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Spezifisch habe ich auch gesagt, dass es quasi die Ratio, wahrscheinlich bei jedem anderen Angriff, der vorher auf eine so große Menge Menschen gemacht wurde, so war das noch mehr Unschuldige mitgetötet wurden oder verletzt wurden. Insofern verstehe ich diesen Kommentar nicht so ganz. Aber eventuell habe ich mich da missverständlich ausgedrückt.
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Aber irgendjemand meinte auch, wir hätten das gefeiert. Ich weiß nicht, was daran feiern ist, wenn ich etwas teuflisch nenne. Aber okay, es gibt einfach auch ehrlich Leute, die sobald irgendwie... Ja, wir haben da gar nichts gefeiert. Wir haben das halt einfach...
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Ja, aber das einzig wertende Wort war, glaube ich, wenn dann teuflisch. Gut, kommen wir zum HTTP-Statuscode 502.
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Und dann gab es auch zum Beispiel für iOS und iPadOS und Safari und Chrome oder was man alles so hat und dann kann man auf den unterschiedlichen Geräten Webseiten besuchen und sagen, das ist eine Webseite für Logbuch Netzpolitik, dann klickt man auf Save to Pocket und dann ist das da gespeichert. Und das geht auf unterschiedlichen Geräten, also auch dann auf Tims Geräten.
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Hältst du das jetzt für abschließend erörtert? Ja, okay, gut. Dann kommen wir zum nächsten. Wir wollen uns denn nicht aufregen heute?
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Also es ist passiert, angeblicher Auslöser war ja... einen Angriff in Solingen. Habe ich das richtig in Erinnerung?
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Warum kenne ich dann die Gesetze, die die jetzt in Reaktion darauf beschließen wollen, schon von vorher?
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So unterschiedlich können die sogar sein, also jemand anders gehören, der auf dem gleichen Account eingeloggt ist. Und so haben wir alle für die Sendung relevanten Links gesammelt. Und dann haben wir auf der Pocket-App, die dann ist eine Standalone-App, die man auf dem Mac starten kann.
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In so eine Kontrolle bin ich kürzlich hier in Berlin geraten.
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Im Bahnhof, ja. Habe ich dann auch nachher, da kam halt irgendwie, läuft sehr lang, dann kommen da irgendwie halt so ein paar Polizisten in so ihren komischen Kampfanzügen da und ja, allgemeine Personenkontrolle und ich dachte so, ey, die macht doch keine allgemeine Personenkontrolle, ist das denn jetzt für Quatsch? Haben sie Waffen dabei?
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Oder irgendwas mit Waffen und dann habe ich gesagt, habe ich irgendwie so einen Witz gemacht, ich weiß gar nicht, habe ich irgendwie so gesagt so, ja nicht ganz, nicht so viele wie sonst. Und dann machen die direkt so, was haben sie dabei? Und ich so, nix, nix, nix. Und ich so, was? Den Ausweis irgendwie gezeigt und wenn wir sie jetzt durchsuchen, finden wir Waffen. Nein, Mann.
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Aber das war ein paar Monate her, da war dieser Quatsch noch nicht.
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Da sieht man dann die ganzen gespeicherten Links und wenn man dann eine Seite sich angeschaut hat und ein C gedruckt hat, dann hatte man den Link zu der Seite in der Zwischenablage und konnte ihn in dem Dokument, in dem wir die Shownotes machen, pasten. Das war über... Wir machen diese Sendung seit 13 Jahren. Ich würde sagen, die letzten 10 Jahre haben wir das so gemacht. Und dann... Echt?
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Also das, was da jetzt vor ein paar Monaten bei mir passiert ist, weil ich da langgelaufen bin und einfach der Verdächtigste war, der denen gerade unter das Auge gekommen ist, das kann jetzt nicht mehr nur an diesem Bahnhof passieren, sondern überall.
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Ich hatte die, ich hatte... Hat das was mit diesen Gefahrenzonen zu tun?
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Es gab ja diese Gefahrenzonen, die waren festgelegt, aber die haben nicht gesagt, wo das ist.
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Zumal da diese Regeln, die sind ja auch, das ist ja schon wieder einige Zeit her, dass bei der letzten Verschärfung, glaube ich, von diesen Waffengesetzen wurden ja Messer verboten, die du mit einer Hand öffnen kannst. Ja.
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Also die zeichnen sich üblicherweise dadurch aus, dass zum Beispiel an der Klinge ein kleiner Stift ist, den du dann mit dem Daumen drücken kannst und kannst das Klappmesser öffnen. Oder mein Leatherman, den ich natürlich sofort vernichtet habe.
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Der hatte auch eine Klinge, die man mit dem Daumen, die habe ich natürlich sofort abgegeben bei der Hisbollah Waffensammelstelle oder was. Leatherman ist jetzt verboten? Ja. Wenn es durchkommt, ist Leatherman auf jeden Fall raus. Der alte Leatherman Wave, der in Europa verkauft wurde, also Rettungssanitäter habe ich mir den geholt.
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Ja, das war aber nun mal der, den ich haben wollte. Gut, gut, Tim. Alles klar. Den konntest du aber, unter anderem, deswegen habe ich ihn ja für den Rettungsdienst geholt, mit einer Hand die Klinge rausfahren. Und bei den damals, weißt du, bei den Rettungssanitätern, das ist lange her, Tim, da warst du noch so alt, wie ich jetzt bin. Und dann hast du, den konntest du halt mit einer Hand öffnen.
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Oder mindestens acht. Also der Wechsel von Instapaper auf Pock. Naja, du hast dann irgendwann, du hast Jahre später immer angefangen mitzumachen, aber ich hab jetzt wirklich... So weit würde ich nicht gehen. Und jetzt... Achso, man konnte noch andere Sachen machen. Zum Beispiel konnte man sich die gespeicherten Links als RSS-Feed rausgeben lassen.
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Das durfte man dann irgendwann nicht mehr. Also ein solches Messer darfst du nicht mitführen. Und das führte dann dazu, aber da konntest du noch eins mitführen, wo du jetzt nach alter Väter Sitte den Daumennagel abbrechen musst in so einer kleinen Kerbe. Und das ist jetzt auch nicht mehr. Das darf ich jetzt auch nicht mehr mithaben.
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Eventuell war es auch Daniela Klette, die auf Facebook gelandet ist. Aber je nachdem, wie man verkacken jetzt definiert. Okay, ja.
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Und das alles, weil ein gestörter Mensch in, also ohne zwei, also wenn ich das richtig verstanden habe, hatten die den doch sogar schon mal irgendwie auf dem Kieker, oder?
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Das haben sie aber schon vor einiger Zeit kaputt gemacht.
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Also es ist einfach nur ein lautes... Naja gut, man muss schon sagen, dass sich jetzt wahrscheinlich so ein Psychotiker oder aus anderen Gründen zum Gewalttäter gewordener Mensch schon nochmal zweimal überlegen wird, ob er jetzt mit dem Messer auf andere losgeht, wenn Messer verboten ist.
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Also da muss man schon auch mal sagen, dass da jetzt wirklich auch mit der Härte des Gesetzes ganz klar, das kann ich mir nicht vorstellen, dass sie das weiterhin machen, wenn man das jetzt verbietet. Das hätte man schon viel früher mal verbieten sollen.
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Ich glaube, es war ja auf der Veranstaltung auch Messer schon verboten, aber okay. Ich glaube, es ist grundsätzlich sogar verboten, auf andere mit dem Messer loszugehen.
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Also erstmal mit dieser ganzen Messergeschichte sagst du... Da geht es eigentlich gar nicht um die Messer, sondern darum, dass jetzt einfach kontrolliert werden kann, weil man immer sagen muss, wir müssen gucken, dass wir kein Messer haben.
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Es gab da mal, Tim hatte zum Beispiel eine Bridge zu Slack, weil er nicht die Desktop-App benutzen wollte, sondern Slack. Warum auch immer man das benutzen wollen würde, aber es ging.
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Es gibt eine Sache, die mir bei diesen ganzen Kontrollen immer auffällt und ich habe da jetzt sehr drauf gewartet, auch bei den Grenzkontrollen. Das ist ja dann eine, am Ende kriegst du eine absolute Statistik, du kriegst absolute Werte. Und wir kennen das ja zum Beispiel, nach einem Musikfestival gibt es Verkehrskontrollen.
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Und dann wird nicht gesagt, wie viele Kontrollen es waren, es wird nur gesagt, keine Ahnung, da wurden zehn Leute mit Alkohol im Blut rausgezogen. Und dann denkst du dir, meine Güte, unglaublich, haben die zehn Betrunkene, die irgendwie in Schlangenlinien da weggefahren sind, davor bewartet, nächste Kind umzuniehen.
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Dass im Zweifelsfall aber tausend Fahrzeuge kontrolliert wurden und diese zehn Leute Restalkohol hatten, mit Und dass du wahrscheinlich bei jeder anderen Kontrolle von tausend Leuten, ohne dass irgendwo ein Musikfestival ist, sei es mal ein Schützenfest, dass du da wahrscheinlich sehr viel krassere prozentuale Ausbeute hättest. Hörst du ja dann nicht.
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Dann fangen die jetzt, da habe ich auch drauf gewartet, machen sie die Grenzkontrollen und dann wird geguckt, okay, wie viele... Irregulären Migrationsvorgänge haben sie denn da jetzt? Natürlich, dann stellen die sich dahin, kontrollieren die Leute und stellen dann Unregelmäßigkeiten fest.
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In der Regel einfach keine, die jetzt irgendwie, also es sind jetzt nicht 100 Leute mit einem Messer davon abgehalten worden, nach Solingen zu fahren, sondern das sind dann irgendwelche
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Weiß der Geier, fährt einer ohne Ausweis über die Grenze oder ist in dem einen Land ansässig, weiß der, aber nichts, also, aber da kommen natürlich dann irre Zahlen raus, wenn du an den gesamten deutschen Grenzen kontrollierst, kommen natürlich, findest du da was. Also ist ja, klar. Und dann werden diese Zahlen berichtet und dann denkt man sich, naja, meine Güte, das kann ja gar nicht sein.
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RSS, ein Format wie ein Gedicht. Und dann haben sie, vor einem Jahr haben sie uns RSS genommen. Dann brauchte man irgendwie ein API-Token, das ist auch schon wieder länger her. Dann habe ich sogar noch die Skripte umgeschrieben, um mit der ein API zu reden. Und jetzt funktioniert die Mac-App nicht mehr, man braucht die iPad-App.
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Vor allem, wenn du nicht in Relation siehst zu mehr oder weniger, weil die Grenzen nicht gemacht haben, keiner mehr drüber. Und wir haben, weiß nicht wie viele tausend Polizistinnen damit zum Einsatz gekommen. So und so viel tausend LKWs verzögert.
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Markus, du musst auch überlegen, man hört ja immer wieder, wie stark diese Pillen heutzutage sind. Und wenn der Raver die halbe auch noch ballert, wer weiß, ob das nicht vielleicht sogar zu viel ist. Und dann werden wir unsicherer in diesem Land.
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Ich hatte mir ja hier schon mal über diese Polizisten gesprochen, ne?
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Und was passiert jetzt, wenn man jetzt, also wenn ich jetzt aus dieser App, wenn ich aus dieser App, ich gucke in dieser App, ich sehe meinen Artikel, er ist quasi am Hauptbahnhof in München, ist der Artikel. Jetzt dauert es aber 10 Minuten, bis du dir das Notizdokument bekommst. So, jetzt... Es ist... Es ist nicht mehr in... Und? Also jetzt... Moment, ich gucke mal über Artikel.
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Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu erlangen, wird am Ende beides verlieren.
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Wann kamen die mit diesen Gesetzen rein? Weil ich erinnere mich da an ein Transparent beim Fußballspiel, was Tim und ich angeschaut haben. Das war am 30. August.
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Du kannst ja kurz schauen, ich lese dir mal das Fußballtransparent vor, der Tim wird sich ja freuen, wenn ich hier Transparente der Union Ultras Waldseite verlese, also zitiere, heimliche Hausdurchsuchungen und Gesichtserkennungssoftware sich im Ausland frei und demokratisch geben, doch zu Hause autokratische Fantasien ausleben. Nancy Faeser, wer willst du sein? Sozi oder Stasi-Schwein? Stand da.
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Grüße an die Waldseite. Daran, dass ich das Foto gemacht habe, sieht man ja, dass ich da nicht neben gestanden habe. Genau. Hast du dich etwa nicht solidarisiert? Das ist eine Überzeule bei euch da in dem Stadion. Kann man sich ja auch nicht mehr freimachen.
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Achso, jetzt bin ich in einer anderen Pocket-App wieder. Boah. Wir können Podcast jetzt aufhören. Jetzt muss ich... Deswegen gibt es heute keine Show Notes. Genau, Shownotes wurden jetzt abgeschafft. Von Motrilla. Im Kampf um das offene Web wurden die Shownotes abgeschafft.
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Also man muss aber davon aus, wir wissen es ja bei den Biometriesachen, das gab es ja alles schon vorher. Also es war einfach so ein klassischer Fall, du hast jetzt irgendeinen Vorfall im Lande, dann darf man nicht vergessen, dass die CDU schon sehr rumgestresst hat.
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Also nachdem jetzt alles nicht geholfen hat, wird das ja jetzt wohl aber endgültig der AfD das Wasser abgraben, oder? Also das ist ja wohl relativ klar, nachdem man jetzt,
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Man könnte sich, also ich meine, du kannst ja nur, also du könntest zum Beispiel dich bemühen, Menschen, die dann schon mal hier sind, in irgendeiner Form Angebote der Integration zu machen. Ich habe nicht den Eindruck... dass das, wie mit Asylbewerbern in diesem Land umgegangen wird, geeignete Angebote der Integration sind.
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Also so, das mag jetzt sein, dass das aus irgendwelchen Gründen, also vielleicht überzeugt mich irgendjemand, dass wir die alle auf kleinstem Raum zusammenfächern und von uns isolieren müssen. Vielleicht gibt es da irgendeinen guten Grund, für den mir bisher noch keiner erklären konnte. Aber zumindest erkennt man da jetzt nicht eine ausgestreckte Hand der Integration. Und
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Dann muss ich mich ja fragen, was machen die denn da?
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Jetzt muss ich, pass auf, ich kann das gar nicht, ich will es ja jetzt gerne beschreiben, was ich machen muss, aber ich muss erst einmal, ich kann es mir gar nicht merken. Also ich betrachte die Seite, wenn ich jetzt C drücke, passiert nichts, dann muss ich oben auf die drei Dinger, zweiter Klick, dritter Klick Share, dann geht dieses, also erstmal kommt hier ein Grafikfehler und dann…
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Das hatte ich jetzt so verstanden... dass man das eigentlich auch gar nicht darf, gemischengene Abkommen. Also du darfst nicht dauerhaft Grenzkontrollen wieder einführen. Das darfst du nicht nehmen. Du kannst die einführen bei einer akuten Gefahr.
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Dann auf Copy. Fünf Klicks. Kein Keybinding, weil iPhone hat keine Tastatur. iPad schon. iPad hat Tastatur, braucht man aber nicht. Also funktioniert nicht. Und Wenn ich jetzt dann in die Notes gehe und mache Apfel V, dann kommt da der Link und er lautet https://pocket.co//share//jujoid und dann kommt noch Fragezeichen utm underscore source equals pocket reader.
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Gab es bei der Fußball-EM hier Grenzkontrollen? Ja, ja. Doch, doch, haben sie gemacht. Und dann haben sie die verlängert. Also was mir übrigens auffällt, wenn ich mal was kritisieren darf, diese Grenzkontrollen scheinen auch irgendwie nur da stattzufinden, wo sie irgendwie nerven und in die Tagesschau kommen. An Flughäfen habe ich das jetzt nicht festgestellt.
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Ja, aber wir reden doch hier von innereuropäischen Grenzkontrollen. Ich habe diese in letzter Zeit, in diesem Monat mehrere innereuropäische Flüge gemacht, Ausland. Nie irgendjemand nach meinem Ausweis gekommen. Ich habe extra meinen Pass mitgenommen, weil ich dachte, boah, nicht, dass ich nachher hier wohin...
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Also was buchst du denn für einen innereuropäischen Flug über ein Reisebüro?
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Also zu den Kontrollen ist natürlich echt, also vor allem, wenn sie, wie du gerade schon sagst, Sichtkontrollen, die nicht nach zufälligem Prinzip, also erfolgen sie ja eh nicht. Sei es eine Kontrolle auf dem Messer oder eine Kontrolle an der Grenze.
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Ich würde mal vermuten, irgendwie so ein schöner weißer Ukrainer, der da irgendwo auf der Beifahrersitz sitzt, hat eine sehr viel bessere Karten als ein nicht ganz so hellhäutiger, in Deutschland zur Schule gegangener Mensch.
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Also die haben natürlich alle auch eine, ja, und die Kontrollen nach Messern natürlich genauso, irgendwie eine Verzerrung, die dann bei der Polizei auch stattfindet und die dann wiederum im Prinzip die Bevölkerungsgruppen automatisch benachteiligt, die bei denen man die Stereotype hat.
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Also wenn ich davon ausgehen würde, jeder zehnte Mensch hat ein Messer dabei und ich kontrolliere aber jetzt eine bestimmte Bevölkerungsgruppe öfter, dann werde ich nachher in absoluten Zahlen sagen, guck mal, bei denen haben wir Messer.
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Das heißt, wir haben jetzt Tracking-Links da drin. Nicht nur das, es ist halt auch alles redirected. Und die sehen alle gleich aus, ich kann sie nicht mehr kontrollieren. Ich könnte jetzt die Skripte umschreiben, dass sie halt irgendwie dem Redirect folgen und dann versuchen, aber nee.
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Was kann ich denn bei Asylsuchenden noch Leistungen kürzen?
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Wenn man sich wünschen möchte, dass man Europa schadet, und dem Zufriedenheits- und Sicherheitsgefühl der deutschen Bevölkerung, dann würde man doch wahrscheinlich das gerade begrüßen, dass so etwas beschlossen wird, oder? Also ich stelle mir jetzt gerade vor, in meiner letzten Sendung über die, wie hieß diese russische Organisation? SDA, ne? Social Design Agency.
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Die Social Design Agency, der passt das doch jetzt, oder? Wenn da irgendwie, also man muss ja Also wenn jetzt die ganze Zeit von Polizisten kontrolliert wird auf Messer, also auf mich hätte das einen Effekt, erstens würden die mich nerven, aber da gewöhnt man sich dran.
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Aber auf jeden Fall hätte ich dann natürlich auch irgendwie ein Gefühl davon, dass es einen Anlass gibt, dass hier die ganze Zeit auf Messer kontrolliert werden muss.
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Möchtest du noch was zum Sicherheits- oder Antiterror- oder Überwachungspaket sagen?
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Hier sehr regelmäßig behandelt und verfolgt. Viel von Khaleesi haben wir darüber gehört, von Thomas. Und eigentlich hatte ich den Eindruck, dass diese Kuh doch jetzt vom Eis war. Also ich muss sogar die ganze Zeit überlegen, was war denn jetzt der letzte Stand?
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LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Kann ja nicht sein, dass Verschlüsselung hier auf einmal verschlüsselt.
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Oder die Regierungen gesagt haben, schickt da mal jemanden hin, der sagt, naja komm, machen wir so nicht.
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Kompromissvorschlag war ja irgendwie so, genau, als freiwillig, Aber wenn du dem nicht zustimmst, kannst du halt keine Bilder und das ist dann so ein Format von einem Kompromiss.
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Nur gegen eine Hash-Datenbank oder auch mit neuen Inhalten?
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Das war ein Paper, wo Leute, da war GCHQ und sonstige Leute daran beteiligt, wo es darum ging, sag doch mal, wie es geht. Mach doch mal bitte sieben Methoden. Vergleich die mal. Und dann sag mal, welche noch so die beste wäre, unter Wahrung natürlich von Privatsphären.
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Und dann kam nämlich raus, dann haben sie da sieben Methoden verglichen, unter anderem, ja wir könnten natürlich das komplette Telefon trojanisieren oder wir könnten Verschlüsselung abschaffen. Und in dem Reigen war dann so, ja okay, wir scannen auf der Plattform vor dem Verschlüsseln. Das war dann, da erschien da auf einmal was Sinnvolles. Also erschien dann noch so die mildeste Maßnahme.
Logbuch:Netzpolitik
LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Aber dass man einfach mal sagt, ja vielleicht suchen wir hier auch an der falschen Stelle oder lösen das Problem nicht da, wo es wirklich ist. Da hat natürlich keiner sich Gedanken.
Logbuch:Netzpolitik
LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Das ist schon, ja, es geht vordergründig darum und erkennbar ist die Maßnahme nicht geeignet.
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LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Ich vermute, dass wir die alle inhaltlich auch behandeln. So, jetzt kommt... Jetzt geht's weiter, genau. Jetzt steht also das Ding am 10. Oktober auf der Tagesordnung des Ausschusses der Ständigen.
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Oktober. Also es steht jetzt erstmal... Achso, jetzt, Moment, am 2. kommen die ständigen Vertreter. Am Mittwoch. Und am 10. treffen sich dann die Ministerinnen. Ach, das waren die... Ja, die hatten wir auch schon mal. Wie sind denn mal sowieso Reps?
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Das ist schon sehr ernüchternd, weil man ja zwischendurch echt gedacht hat, naja, jetzt haben wir das langsam echt mal hinter uns.
Logbuch:Netzpolitik
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Ja, auf jeden Fall. Und es ist schon auch klar warum. Oder es war immer klar, dass das passieren würde. Aber die Frage ist, an wen richtet sich denn am Ende diese Verpflichtung? Weil ich würde davon ausgehen, dass es ja eine Abwanderung geben wird.
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Also wir haben ja jetzt beispielsweise Signal und Threema, die haben ja glaube ich schon gesagt, pass auf, bevor wir das machen, lassen wir das eben sein.
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Markus, aber für Netzpolitik.org ist das gut, sagst du?
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Das ja sowieso, also die Überwachung schafft immer nur diejenigen, die es nicht schaffen, dem... die zu umgehen. Aber jetzt darf man auch nicht vergessen, dass es überhaupt Signal in dem Ausmaß gibt und dass WhatsApp in der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung ausgerollt haben, ist eine Snowden-Folge. Snowden war 2013, also vor elf Jahren. So, jetzt...
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Könnte ich mir vorstellen, dass eine neue Bewegung stattfindet. Also allein, wenn jetzt angenommen Signal und Threema gehen, dann werden alle Leute, die das benutzen, sich was Neues suchen müssen. Und die werden sicherlich nicht sagen, naja okay, wenn die wegen Verschlüsselung brechender Massenüberwachung den Dienst einstellen, dann gehe ich jetzt eben zu WhatsApp.
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Ja, dann werden die Leute ja schon, die werden potenziell
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Naja, aber für die Anbieter? Anbieter. Keine Ahnung, wie das genau dann laufen wird. Eine normale Chat-App, die Jabba, Matrix oder sonst was Client ist und nicht an einen Anbieter gebunden ist, wird die sich dem entziehen können?
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Das wird ja jetzt in die Föderation führen. Weil... Oder wenn ich jetzt, sagen wir mal, ich biete jetzt einen Matrix-Client an, der hat dieses Feature nicht.
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wird alles mit PGP über Matrix gemacht. Ach Gott, ein bisschen Messenger-Diskussion. Nein, es geht auch glaube ich gar nicht, also ich habe da jetzt gerade kurz von abge... Es geht nicht darum, ob irgendein Linus, Markus, Tim und die Hörerinnen und Hörer von Logbuch Netzpolitik irgendeine Lösung finden, wie wir das umgehen.
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Es geht darum, dass für den Großteil der Bevölkerung diese Überwachung dann ausgerollt wird.
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Das so früh am Morgen. Es ist etwas passiert. Da wurde auch mit dem Messer etwas gekappt. Das dürfen wir demnächst auch nicht mehr machen. Wir haben über den Streit zwischen der Deutschen Telekom und Facebook berichtet, hinsichtlich ihres Peering- beziehungsweise Transitabkommens.
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Wir kennen ihn alle. Markus. Let's break the record, Markus.
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Ja, man muss ja nicht alles mitmachen. Das stimmt. Wir sagen ja auch noch Twitter. Also, der Hintergrund war, es gab eine Übergabe... Es gibt Internet-Exchanges, die sogenannten Kixe, an denen knoten sich Leute, die mit dem Internet verbunden sein wollen, zusammen. Und es gibt dann Facebook, die sehr, sehr viel Datentraffic in diesem Internet ausmachen. Und da gab es...
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eigene Netzübergabepunkte, die Facebook und die Deutsche Telekom miteinander errichtet hatten. Und für deren Nutzung hat die Deutsche Telekom Rechnungen geschrieben. Anfangs haben sie gezahlt und irgendwann hat Facebook gesagt, das machen wir jetzt nicht mehr mit, wir zahlen jetzt hier nicht mehr.
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Dann hat die Deutsche Telekom gesagt, ihr müsst aber bezahlen, weil sie Verträge hatten, wurde Facebook auch dazu verurteilt. dafür zu bezahlen, diese Dinger in Anspruch zu nehmen, für die sie ja vorher auch bezahlt hatten und die waren sich da ja irgendwann mal handelseinig. Und jetzt war klar, das eskaliert nach langsam. Und jetzt war die nächste Frage ja, was ist denn jetzt nach diesem Urteil?
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Weil Facebook war ja jetzt verurteilt für diese Leistung zu zahlen. Sie sind aber natürlich nicht verurteilt worden, diese Leistung in Anspruch zu nehmen. Und ich hatte ja vor einigen Wochen schon mir so vorgestellt, wie da jetzt die Deutsche Telekom und Meta, Facebook, am Tisch sitzen und versuchen, sich zu einigen. Und jetzt passierte am 25. September folgendes.
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Meta veröffentlicht einen Blogpost. und irgendwie zeitlich die Deutsche Telekom auch, ich mach mal erst mal Metas Seite, warum wir unsere direkte Peering-Partnerschaft mit der Deutschen Telekom beenden müssen. Und sagten also hier Gerichtsentscheid so, nach monatelangen Gesprächen, sind wir überrascht und enttäuscht über das Scheitern der Verhandlungen mit der Deutschen Telekom.
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Das ist natürlich auch eine interessante Verhandlung, wenn du sagst, wir geben euch kein Geld mehr. Ich meine, die Verhandlungen scheitern bei mir auch regelmäßig. Aber okay. Wir haben in Deutschland und weltweit unentgeltliche Peering-Vereinbarungen mit Telekommunikationsanbietern, die ihren Nutzerinnen einen qualitativ hochwertigen und schnellen Zugang zu unseren Apps ermöglichen.
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Jede und jeder sollten von dem offenen Internet profitieren. Meta wird weiterhin alles in seiner Macht Stehende tun, um einen qualitativ hochwertigen Zugang zu seinen Apps aufrechtzuerhalten und die Menschen miteinander zu verbinden. Was ist denn jetzt passiert? Tja, Meta hat gesagt, okay, wir werden das jetzt nicht mehr über diese Dedicated-Verbindung machen, sondern wir nutzen...
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einen Transit-Anbieter. Also da werden sie mit Sicherheit auch für bezahlen. Irgendjemand wird sich da die Finger reiben. Aber die zanken ja beide darüber, ist das jetzt Peering oder Transit. Und Meta steht auf der Wahrnehmung näher, das ist Peering, Settlement Free. Wir haben beide ein Interesse an dieser Verbindung, also halten wir sie beide nach bestem Wissen und Gewissen aufrecht.
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Und die Deutsche Telekom sagt, nö, wir betrachten das als Transit, weil ihr ja unsere Netze nur nutzt, um woanders hinzukommen, nämlich zu unseren Kunden. Und deswegen wollen wir dafür gerne einen Taler haben. So, jetzt gucken wir uns, also damit ist glaube ich jetzt die Perspektive von Meta klargestellt.
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Gleichzeitig ist natürlich auch klar, Meta möchte natürlich jetzt auch nicht eine Situation schaffen, in der sie auf einmal von allen Internetanbietern zur Kasse gebeten werden. Also wollen sie jetzt hier natürlich irgendwie auch eine Präzedenz schaffen.
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Wichtig ist aber, ich bin mir sehr sicher, dass sie jetzt einen Transit-Anbieter nutzen und ich bin mir nicht so sicher, ob der billiger ist als das Angebot, was die Telekom ihnen gemacht hatte. Das weiß ich nicht. Ich kann mir nur vorstellen, wer auch, also die kommen jetzt über Transit, dieser Anbieter
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Wer auch immer den jetzt Transit gibt, hat wahrscheinlich nicht so viel Überschusskapazität gehabt, dass er sagen kann, also Facebook nehmen wir noch mit da drauf, ja sicher, patch mal durch.
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Das ist ja sogar sehr gut möglich, dass sie das tun.
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Ja, aber irgendjemand muss ja da auch sein. Irgendwo kommst du ja auch zu dem Keks hin. Ja. Nach meinem Verständnis ist ja die Idee der Deutschen Telekom, dass sie einfach an den Keksen halt so... Und man zahlt, wenn man am DE6 ist. Sagt man Zix oder Keks? Der Klaus Landefeld, der bei uns in der Sendung war, hat gesagt Keks.
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Aber sie haben jetzt, also nochmal Pocket, die haben jetzt wirklich... Das Zustandekommen dieser Sendung massiv erschwert. Ich werde mir echt was überlegen müssen, weil das... Ich kenne es nur von der anderen Seite aus.
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Vielleicht kurz schauen wir uns die Position der Deutschen Telekom an. Die Deutsche Telekom sagt, wir hatten hier eine direkte Peering-Verbindung, für die wir Transitgebühren verlangt haben. Und die hören jetzt einfach auf und nutzen jetzt einen anderen Transit-Anbieter. Das sagt die Telekom sogar selber.
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Um die rechtmäßigen Zahlungen dennoch zu vermeiden, hat Meta entschieden, seine Datenverkehre statt wie bislang über den direkten Weg nunmehr über einen Transit-Anbieter ins Netz der Telekom zu leiten. Was völlig in Ordnung ist. Solange der Transit-Anbieter in der Lage ist, diese Leistung Deutsche Telekom anzubieten ist völlig in Ordnung.
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Mein Traffic kommt ja auch über den Transitanbieter hin, bei mir haben die sich auch noch nicht beklagt. Verhandlungen zu weiteren direkten Zusammenschaltungen hat Meta scheitern lassen. Für die neuen Übergabepunkte hat die Deutsche Telekom ihre Kapazitäten. mit dem von Meta genutzten Transit-Provider mehr als ausreichend ausgebaut. Auch völlig in Ordnung.
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Ich gehe mal davon aus, dass weder der Transit-Anbieter noch die Deutsche Telekom genug Kapazität hatten, um mal eben Facebook zu klären. Wie viel Facebook an Traffic macht ins Deutsche Telekom-Netz, schreibt die Telekom zum Glück auch und sagt, für die großen Datenmengen Metas.
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Das Unternehmen speist gigantische 3,5 Terabyte in das Netz der Telekom, was etwa 100.000 HD-Filmen entspricht und das alles pro Sekunde. Hat die Telekom damit alles in ihrer Macht Stehende für einen reibungslosen Datenverkehr getan? 3,5 Terabyte pro Sekunde. Das ist ganz viel. Da brauchst du ein richtiges Kabel für.
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Und jetzt kommt die... Und jetzt beklagt sich die Deutsche Telekom und sagt, in der direkten Zusammenschaltung hatten wir die Kapazitäten nicht. Wir haben die jetzt bei dem Transit-Provider, der sicherlich dafür Geld kriegen wird. Der berechnet ja Transit-Gebühren. Der reibt sich jetzt gerade die Hände und sagt, super, muss jemand bezahlen. Meta nämlich. Ja.
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Ähm, la la la la la, es liegt nun in der Verantwortung, jetzt sagt die Deutsche Telekom, ja aber jetzt muss Meta diese Kapazitäten, die wir an den Transitprovider geben, auch störungsfrei routen und Meta entscheidet selber, wie der Verkehr in das Netz der Deutschen Telekom geleitet wird, auch das ist richtig, das ist Metas gutes Recht, ja.
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Und der Beginn der Umleitung der Datenverkehre in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch ist reibungslos erfolgt. Und bis jetzt erscheint mir das alles nach, irgendwie der freie Markt macht so, die freie Hand des Marktes führt dazu, dass die unsichtbare Hand des Marktes reguliert den Preis. Also er erscheint eigentlich völlig in Ordnung. Ähm.
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Wo dann nämlich drin steht, naja, Meta ist ja nicht über dem Gesetz und unglücklicherweise folgt, ich übersetze jetzt aus dem englischen Teil, unglücklicherweise folgt Metas Verhalten hier einem Muster. Meta versucht in Europa Steuern zu vermeiden. Meta ignoriert den europäischen Datenschutz, siehe WhatsApp.
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Meta versucht die Nutzer in Zahlungsmodelle zu zwingen, die Consumer Protection Laws, Verbraucherschutzgesetze nicht beachten. Meta lügt die Öffentlichkeit an über Hate Speech und Meta hat Cambridge Analytica Daten gegeben und damit indirekt Wahlen beeinflusst. Also hier nimmt dieser Blogpost echt so einen Weg, der jetzt nur noch sehr wenig mit Transit zu tun hat.
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Ja, weil anfangs wird beschrieben, Moment mal, die nützen jetzt jemand anders, das ist alles völlig in Ordnung, die bezahlen den auch dafür.
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Da habt ihr euch ein bisschen verhoben. Aber da steht jetzt noch so... Anstatt das Urteil eines unabhängigen deutschen Gerichts zu akzeptieren, spielt Meta jetzt ein grobes Foul. Die Deutsche Telekom wird Meta ihre Transportleistung als Vorleistung für ihre Online-Geschäftsmodelle weiterhin in Rechnung stellen.
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Okay, das heißt, eigentlich sollten wir diese Tracking-Links nehmen und sehr häufig aufrufen.
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Da bin ich jetzt mal gespannt, wie sie das... Das glaube ich nicht, dass die Rechnungen noch bezahlt werden müssen. Und jetzt... Also Metamist braucht erneut seine überragende Verhandlungsmacht, um berechtigte Anliegen der deutschen Telekommunikationsindustrie und der Verbraucherinnen und Verbraucher zu diskreditieren und eine faire Bezahlung zu vermeiden.
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Es geht hier nicht etwa nur um eine Meinungsverschiedenheit zweier Unternehmen, sondern die Frage, ob sich im Internet die Macht des Stärkeren durchsetzt. Oder ob es einen fairen Ausgleich unter den Teilnehmern gibt. Wir wünschen uns, dass diese Debatte nicht auf dem Rücken der Bürgerinnen und Bürger ausgetragen wird. Auch ein Unternehmen wie Meta steht nicht über dem Recht.
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Der Fall unterstreicht daher den dringenden Handlungsbedarf in Brüssel. Es bedarf europaweiter Regelungen, um eine Beilegung von Streitigkeiten zu gewährleisten. Den Vorschlag der EU-Kommission zur Einführung eines verbindlichen Streitbeilegungsmechanismus begrüßen wir ausdrücklich. und so weiter und so fort, Regulierungsbehörde.
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So kann zum einen verhindert werden, dass Netzbetreiber künftig vor Gericht ziehen müssen, um für ihre Leistungen bezahlt zu werden. Zum anderen wird marktmächtigen Unternehmen wie Meta einen Riegel vorgeschoben, einseitig und kurzfristig Verkehrslenkungsentscheidungen zu treffen, die die Funktionalität des Internets insgesamt gefährden.
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Also ich muss sagen, nachdem ich jetzt diese beiden Blogposts gesehen habe, überzeugt mich ehrlich gesagt die Position von Meta, weil selbst der Blogpost von Telekom beschreibt, dass Meta offensichtlich etwas völlig Akzeptables getan hat.
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Über Telekom oder Netflix. Das ist ja genau der Punkt. Was würden die Leute machen? Würden die einfach weiter wechseln? Die kündigen bei Facebook ihre Konten.
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Natürlich, deswegen hat natürlich auch hier Epicenterworks, die NGO, in der Thomas Lohninger aktiv ist, zeigt auf die widersprüchliche Argumentation der Internetanbieter. Erstens, obwohl die ISPs recht haben, dass die Menge an Datenverkehr konsistent wächst, wird die Idee, dass daraus riesige Kosten entstehen, nicht einmal von ihren eigenen Statistiken unterstützt.
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Vodafone, ein großer ISP, der selbst für Netzgebühren wirbt, schreibt, bei ihnen sei der Datenverkehr schnell gewachsen, während die Kosten pro Gigabyte noch schneller sinken. Zweitens, der Vorwurf der ISP, dass Inhalteanbieter nicht zum Netz beitragen würden, ist konsequent falsch.
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Inhalteanbieter investieren nicht nur jährlich hunderte Millionen Euro in Inhalte, welche die Nachfrage nach Internetzugang, also den Produkten der ISPs fördern, sondern investieren jährlich auch Milliarden in interne Infrastruktur, die ihre Daten praktisch direkt zur Haustür der ISPs liefert. Und das ist jetzt genau auch das Ding, also
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Oder worüber beschweren die sich bei euch gendern und?
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Beta und dieser Transit-Anbieter, alle mussten irgendwie investieren, damit die Daten bei der Telekom ankommen. Das erspart den ISPs jährlich Milliarden an Kosten. Daneben investieren viele Inhalteanbieter auch in effizientere Enkodierungen, hochauflösende Videos und so weiter.
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Laut deutscher Telekom sei es üblich, Interconnect-Fees zu fordern, doch auch in diesem Fall zeigen die Statistiken das Gegenteil. 2011 forderten nur 0,27% aller Direktverbindungen Interconnect-Fees und 2021 nur noch 0,0004%. Es ist also weit weg von üblich. Und viertens, die Kundinnen der ISPs zahlen bereits für die Internetverbindung und ihren Datenverkehr.
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Mit einer Datenmaut würden Inhalteanbieter für dieselbe Verbindung zur Kasse gebeten werden. Das wäre so, als würde man in einem Restaurant für Essen bezahlen, aber der Koch müsste den Kellner noch extra bezahlen, um das Essen auch wirklich zu den Gästen zu bringen. Ohne Taxi hier, aber Restaurant.
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Tja, ich habe natürlich, also ich bin gleichzeitig, also es ist schwer, also es ist sehr schwer, wenn zwei solche Konzerne, die jetzt beide nicht so richtig die coolsten sind. Also Telekom als Marke, wie auch immer, ich bin ja auch Kunde da, aber ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass die Telekom die ganze Zeit nur mir gegenüber karitativ auftritt. Die tun alles für dich.
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Die kämpfen beim Meta für deine Rechte. Zum Beispiel von mir aus, ich würde sagen, schaltet scheiß ruhig ab. Also ich, und macht das mir günstiger. Von mir aus brauche ich, ich brauche keinen Meta. Gar keins?
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Ich glaube, wir können zu dem Schluss kommen. Man sieht hier, wie schlecht die Idee ist, wenn man halt essentielle Infrastruktur in private Hand gibt, statt dafür zu sorgen, dass hier wirklich ein Wettkampf auf einem Markt stattfindet. Aber ich meine, es tut mir auch...
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Ich fände es jetzt nicht so schlecht, wenn Meta von seinen Milliardengewinnen etwas abgeben würde, um bei uns die kaputte Infrastruktur zu reparieren.
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Ehrlich gesagt, weißt du was, ich glaube, warum dieser Telekom-Blogpost da gestrichen wurde, also diese Passage auf den Telekom-Blogpost, wahrscheinlich hat da jemand angerufen und gefragt, seid ihr wahnsinnig, warum leitet ihr sowas überhaupt an die Kunden weiter, wenn die damit... Wahlen manipulieren und Steuern hinterziehen.
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Aber das tragen wir nicht mit. Ja, Meta ändert die Einspeisung ins Telekom-Netz. Die Telekom hat vorgebaut, um Qualitätseinbußen zu verhindern. Ja, ich denke, das ist die Meldung. Das ist hier eine Bildunterschrift, aber ich glaube, damit wäre die Meldung dann auch erklärt gewesen. Ja, aber es auf einer, also wenn man jetzt mal mit hier wie Thierry Breton, der ist ja übrigens weg. Der ist weg, ja.
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Und jetzt kommt eine Frau von Facebook. Cheryl, wie ist die Nummer? Keine Ahnung.
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Ja. So, dann kommt ein letztes, ein kleines Urteil gegen Lipgen. Library Genesis wurde allerdings in Abwesenheit verurteilt von einem Gericht in New York. Das finde ich auch sehr interessant. Was ist das? Lipgen? Das ist eine Schmink-App. Lipgen. Folgst du nicht Lipgen auf Insta? Ich habe keine Ahnung, was das ist. Das hatte der Arne hier zuletzt in der Sendung auch erwähnt.
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Libgen Library Genesis ist einer der größten E-Book-Marktplätze im Internet ohne Bezahlfunktion. Primär vor allem auch im wissenschaftlichen Bereich enorm gut. Also ein guter Shop. Ja, vor allem ohne die Zahlfunktion. Vielleicht soll ich mal den Podcast hören. Ja, da musst du mal zuhören. Das ist jetzt ein bisschen viel verlangt. Also Library Genesis, die gibt es schon relativ lange.
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Wenn du LibGen googlest, findest du die auch. Das ist immer unter irgendeinem anderen Domain. Weiß ich natürlich nicht. Ich muss das nur fragen, damit das hier auch nicht erklärt wird. Ja, weißt du doch. So und jetzt hat ein New Yorker Gericht auf Antrag mehrerer Verlage die Betreiberinnen von Library Genesis zu Schadensersatz in Höhe von 30 Millionen Dollar verurteilt und zwar relativ einfach.
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Und zwar haben sie festgestellt bis zu 150.000 Dollar Schadensersatz pro Buch. Und die klagenden Verlage hatten 200 ihrer Titel auf dem Portal gefunden. Macht 30 Millionen US-Dollar. Und das müssen die Betreiber jetzt bezahlen. Allerdings konnten die in ihrer Klage die Betreiber nicht benennen. Und das Gericht hat auch keine Anhaltspunkte. Ja. Also Unbekannte wurden jetzt verurteilt.
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Mit dem Urteil verbunden ist aber auch ein weitgehendes Verbot mit Lipgen zu kooperieren. Zum Beispiel untersagt das Gericht dem illegalen Portal Server und Domainnamen zur Verfügung zu stellen. Verboten sind ebenfalls Proxydienste und Browser-Erweiterungen, die zur Umgehung von Provider-Sperren dienen.
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Ebenso ist es untersagt, Zahlungen für Libgen abzuwickeln oder Werbung auf dem Portal zu schalten, das jeden Monat Millionen Abrufe verzeichnet. Also wir haben jetzt im Prinzip sämtliche Geschäftsbeziehungen mit denen verboten in den USA. Immerhin gilt in weiten Teilen dieses Planeten als ein signifikanter Markt.
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Aber das dürfte eine der weitreichendsten Sperren sein, die es überhaupt in dem Bereich jemals gab. Also sicherlich in den USA, aber wahrscheinlich auch weltweit. Tja, spannend. Also nochmal schnell Lipgen runterladen, bevor sie uns das auch noch wegnehmen.
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Und damit sind wir beim Ende der Sendung angelangt mit einer kleinen Terminankündigung, aber du spielst das Jingle ja schon gar nicht mehr ein. Das ist ja dumm. Warum nicht?
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Dann wird's ja weh wieder von Studio Link weggefressen. Also Ende Dezember lädt der Chaos Computer Club unter dem Motto Illegal Instructions zum 38. Chaos Communication Kongress nach... Basel. Nein, Dresden. Neuseeland. Hamburg, Hamburg, Hamburg. Die Kongresse des... Ich lese jetzt hier nicht deinen ganzen Artikel vor.
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27. bis 30. Dezember in Hamburg. Jetzt fragen sich einige, was soll dieses Motto?
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Es geht um technischen Widerstand gegen Überwachung, Vermessung, Datenschnorcheln und Infiltration. Und der Chaos Computer Club hat eh schon gesagt, wenn das hier... Was gegen Infiltrationen? Oder für. Für oder dagegen. Hauptsache in aller Konsequenz. Hauptsache illegal. Ja, es ist wieder Kongress. Okay, aber mit... Alle demokratischen Lebensformen sind eingeladen. Was, die AfD nicht?
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Und wir können uns vor allem überlegen, wie wir mittels Illegal Instructions Sand ins Getriebe der digital-kapitalistischen Überwachungsmaschinerie streuen können. Sand ist aber... Ich hatte einmal Sand in meinem Überwachungskomputer hier, unter der Tastatur. Das war bestimmt nicht schön. Mit dem Butterfly-Keyboard früher. Ach ja, ja.
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Bisschen alle noch nicht. Das werden wir hier dann auch ankündigen, wann es die Tickets gibt. Call for Passion. Ich würde sagen, in dieser Sekunde, also CFP gibt es aber schon, oder? Gleich gibt es den. Ich habe hier irgendwie eine Mail liegen, das sind noch CFP-Tickets.
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Ja, also ja, Kongress. Also völlig überraschend.
Logbuch:Netzpolitik
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Kongress auch, kann man online gucken, streamen und nachher die Aufzeichnung gucken.
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LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Ja, dann musst du dich doch nicht wundern, dass er zu leise ist, wenn du das einfach wegdrehst.
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LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Wir können einen Netzpolitik-Org schreiben. Wir wollen einen Messenger, der automatisch verändert.
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LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Das ist wirklich... Haben wir ein bisschen Stress mit Mozilla. Aus der Kategorie, Next Level erlaube, was überhaupt noch. Möchtest du dein Klagelied erheben? Ja. Gut. Um diese Sendung vorzubereiten, nutzen wir einen verteilten Bookmark-Dienst. Ursprünglich war das Instapaper. Von Marco Arment geschrieben. Der hat es irgendwann verkauft. War völlig in Ordnung. Ähm...
Logbuch:Netzpolitik
LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Und den Tipp welchen Messenger? Und der Link darf nicht verändert werden. Also nicht ihr Tracking-Link.
Logbuch:Netzpolitik
LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Aber sie sollen, dann dürfen sie aber auch direkt noch einen Messenger empfehlen. Ach!
Logbuch:Netzpolitik
LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Was soll das? Ich meine ganz ehrlich, was soll das?
Logbuch:Netzpolitik
LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Ich bin wirklich am Boden zerstört, weil ich jetzt nicht weiß, wie wir diese Sendung, also allein diese Shownotes-Arbeit. Passt mal auf. Habt ihr die links gesammelt noch? Wie jetzt? Nicht mehr jetzt.
Logbuch:Netzpolitik
LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Ja. Ich kann jetzt nur Ausreden dafür finden, dass ich Sachsen und Thüringen verwechselt habe, die alles nur noch schlimmer machen. Insofern habe ich verwechselt.
Logbuch:Netzpolitik
LNP502 Hauptsache in aller Konsequenz
Hast du jetzt gesagt. Ich habe es verwechselt. Es war einfach falsch. Verwechselt, genau.
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LNP501 Im Hass-Business
Guten Morgen, Linus. Guten Morgen, Tim. Sag mal, möchtest du noch ein bisschen Hund? Ich hätte lieber noch ein bisschen was von der Katze.
Logbuch:Netzpolitik
LNP501 Im Hass-Business
Ist schon halb fertig, muss nur noch aneinanderknoten, solche Gespräche.
Logbuch:Netzpolitik
LNP501 Im Hass-Business
Also wie du früher vor 50 Jahren mit Leuten einzeln reden musstest. Ich bin auf diese Welt gekommen, da haben mir teilweise nur drei Leute zugehört.
Logbuch:Netzpolitik
LNP501 Im Hass-Business
Also man kann dort über Software reden, die man verwendet, über die Podcast-Konzepte mit anderen Podcastern und mit den Leuten reden, die Software schreiben, mit der ihr arbeitet. Also Ultraschall ist ja schon so, dass das... Und ja, das wird halt ja von Ralf, glaube ich, immer noch primär maintained. Ich glaube, da wirken inzwischen auch noch andere mit, aber ist ja schon noch der.
Logbuch:Netzpolitik
LNP501 Im Hass-Business
So, das ist am 18.19. Oktober. Ja. Also für diejenigen, die dann anreisen, mache ich mal jetzt hier noch ein Event, was man da noch mit buchen kann. Wenn ich das mal so empfehlen darf. Weil am 17. Oktober, das wäre dann der Donnerstag davor. Oder? Ist der Donnerstag davor? Ja, ist der Donnerstag davor. Im SO36 It's a Match, Hauptsache Punk. Und zwar mit Incredible Herrengedeck.
Logbuch:Netzpolitik
LNP501 Im Hass-Business
Und diejenigen, die dir länger zuhören, die kennen auch Incredible Herrengedeck. Das sind die mit dem FDP-Song. FDP-Song, ja. Episch. Episch. Und Esels Albtraum. Diejenigen, die uns mindestens eine Sendung schon zuhören, kennen auch Esels Albtraum. Mhm. Und noch Quenz, kenne ich nicht, ist aber bestimmt auch gut. Das ist Technopunk.
Logbuch:Netzpolitik
LNP501 Im Hass-Business
Es gibt quasi Chansonpunk, Chansonpunk von Incredible Herren gedeckt, Jodelpunk und dann Technopunk. Im SO36, SO36 jetzt auch kein so unbekannter Ort. Das lässt sich da ganz gut verbinden, würde ich sagen. Und dann geht es von Kreuzberg direkt an Weißensee zur Subscribe. Also das Wochenende, glaube ich, ist geklärt. Wäre jetzt so mein Eindruck. Hast du die schon mal gehört, Quenz?
Logbuch:Netzpolitik
LNP501 Im Hass-Business
Also hohe Ziele, ja. Ja, ja, das muss cool sein. Also wenn denen gestattet wird... Wenn den gestartet wird, zusammen mit Herrengedeck und Esels Albtraum im SO36 zu spielen, dann muss das schon ziemlich cool sein. Da mache ich mir keine Sorgen, dass das geil wird.
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Ich hatte einen Pager, ja. Ich auch. Natürlich. Und vielleicht kann ich kurz erklären, was Pager sind. Also man kennt das in... Ich würde sagen, wahrscheinlich 80er und 90er Jahre Filmen spielt das ab und zu eine Rolle. Du hast also ein kleines Gerät an der Tasche, das kann im Wesentlichen, kann das piepen und hat ein Display. Und die wurden tatsächlich, das ist so irre, ne? Also muss ich...
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LNP501 Im Hass-Business
Also der Hauptpager konnte dir Zahlen anzeigen und dann musstest du diese Nummer zurückrufen. Das war das Kommunikationsangebot eines Pagers.
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LNP501 Im Hass-Business
Das war ein Gerät, das hat einfach nur gepiept. Da wusstest du in der Regel, okay, du musst jetzt halt aufwachen und zur Karre. Und hast einen Auftrag oder eine Fahrt oder was auch immer. Und dann hast du dir über Funk dann sagen lassen, wo du hinfahren musst. Wie auch immer, je nachdem, was du jetzt gerade gefahren bist, ob Notfalleinsätze oder Krankentransporte oder was auch immer.
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Aber so der klassische, in der Breite verteilte Pager, der Konsumenten-Pager, der konnte, der hat dann gepiept und hat dir eine Telefonnummer angezeigt. Dann konntest du dich zu einer Telefonzelle begeben oder was auch immer und dort zurückrufen. Weil die Möglichkeit war, dir eine Telefonnummer zu übermitteln, die du anrufen sollst. Später, so einen hatte ich dann.
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konnten diese Pager auch Textnachrichten anzeigen. Ich hatte einen von Quix. Kennst du Quix? Das gab es damals. Da musste man anrufen. Also wenn du jemanden quixen wolltest, musst du eine Telefonnummer anrufen. Und das hat irgendwie 2 Euro oder 2 Mark oder was gekostet oder 1,50 oder weiß der Geier. Dann war da irgendein Callcenter dran. Da hast du gesagt, ich möchte an diese Nummer anrufen.
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In Ruhe hier einfach mal sich hinsetzen, mal in Ruhe so eine Katzenbraten machen und einfach mal in Ruhe über die Sachen reden auch, ja.
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Nee, das war eine spezifische Nummer schon. Da war schon eine Durchwahl quasi. Und dann musstest du einfach nur noch sagen, was du jetzt möchtest. Und dann hat dieser Pager gepiept und das angezeigt. Und
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Das System funktionierte tatsächlich dadurch, dass du mit einer relativ weitreichenden, also niedrigfrequenten, nicht besonders, also reicht weit, kann aber wenig Daten, also kann langsam übertragen, aber reicht dafür sehr weit, Deutschland abgedeckt hattest. Und die sendeten dann eigentlich diese massenhaften Messages, die wurden im Prinzip im gesamten Bundesgebiet ausgestrahlt.
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Und dein Pager wusste, auf welche davon er jetzt reagieren muss, weil er eine ID hatte. Das System ist aber zum Beispiel auch vollständig abhörbar gewesen. Das war ja auch eine der Wikileaks-Veröffentlichungen, die 9-11-Pager-Nachrichten. Dass sie da eine Zeit lang offenbar mitgeschnitten wurden, alle Pager-Nachrichten. Und häufig waren diese Systeme
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Da geht es jetzt ein bisschen zu sehr ins Detail, aber die waren auf jeden Fall nicht irgendwie nennenswert wirksam verschlüsselt. Das war eher, da konntest du halt irgendwie einen nassen Schnürriemen auf dem Balkon hängen und konntest das mitschneiden.
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Also unsere Veranstaltungen, die sind anders. Keine einzige Katze gegessen worden. Ist einfach nicht. Auch kein Hund. Keine Katze, kein Hund. Wir haben keine Katze und keinen Hund gegessen. Alle Gerüchte, die das behaupten, sind einfach nicht wahr. Live. Geradezu eine vegane Veranstaltung gewesen. Es ist Fake News.
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Irre war das. Jetzt haben diese Dinger eine sehr spezifische Eigenschaft. Die konnten selber überhaupt nicht senden. Reine Empfänger. Und das Also eine komplett ungeschützte Kommunikation, aber ohne großartige Empfangsprobleme verhältnismäßig.
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Ja, klar, wenn du jetzt im Keller warst oder so, kann es auch mal nicht funktionieren, aber die waren schon auf so einer Frequenz, wo du jetzt in der Lage bist, erstmal ganz gut Deutschland abzudenken.
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Ähnlich wie Radio, für Radio brauchst du ja auch nicht überall Antennen hinzustellen, da hast du halt ein paar Antennen in Deutschland, ja klar, aber da kannst du schon irgendwie erstmal davon ausgehen, dass das Signal erstmal überall hinkommt. Im Gegensatz jetzt zu irgendwie so einem 5 Gigahertz Signal, wo du Schwierigkeiten hast, in den nächsten Raum zu kommen. Ja.
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Genau, und dann hast du, das kannst du relativ einfach machen, die Dinger kosten heutzutage sicherlich gar nichts mehr. Ich war überrascht, dass überhaupt noch welche produziert werden. Dann kannst du, brauchst halt ein paar Senderanlagen irgendwo, stellst du auf irgendeinen Hügel so ungefähr und dann hast du relativ gute Abdeckung.
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Außerdem kannst du damit natürlich auch Massenkommunikation recht einfach umsetzen, also statt einer Telegram-Gruppe sendest du dann eben an alle Pager eine Nachricht und die konnten halt, kannst du natürlich auch so eine Broadcast-Nachricht senden.
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Hatte mein Quix auch, da war dann so Nachrichtenmeldungen, zweimal am Tag kam irgendwie so, weißt du, so was heute Spiegelall ist, dann stand da, was weiß ich, was jetzt Besonderes passiert sein soll an dem Tag oder so. Und genau, weil die Dinger nicht ortbar sind, mildern sie das Risiko, dass sie als Ziel für eine Drohne oder für eine Bombe oder sonst was dienen.
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Dachte die Hisbollah und hat sich deswegen diese Dinger gekauft. Übrigens auch vermutlich ja, um einfach in dem Fall mehrere tausend Leute... Also koordinieren und informieren zu können.
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LNP501 Im Hass-Business
Was die Dinger nicht können, ist antworten, ne, also du musst, faszinierend, weil sie nicht senden können, das sind halt reine Empfänger, also wirklich absurd, dass sowas halt über ein Jahrzehnt oder so, war das einfach das Ding, dass man so einen Pager hat, ne.
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So, jetzt geht die Hisbullah hin und sagt, meine Güte, Wir haben uns mit Israel angelegt und entscheidet sich vor gar nicht so langer Zeit, lass mal lieber auf Pager umsteigen. Mit den Handys, das wird hier ein bisschen zu heiß. Und bestellen sich Pager?
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Die brennen halt sehr, sehr schnell und sehr unangenehm ab, aber die explodieren nicht.
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Genau, ist auf gar keinen Fall, zumal auch klar sein dürfte, selbst wenn das ginge, die haben da irgendwie, was war das, 2700 so Dinger platzen lassen. Hättest du ja... unterschiedliche Ladezustände dieser Pager gehabt. Das heißt, bei einigen ist dann vielleicht auch die Batterie alle. Und wenn die alle ist, dann explodiert die anders, als wenn sie voll ist.
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Das hat sich relativ schnell geklärt und es hat sich eigentlich herausgestellt, was die meisten auch sofort vermuten konnten, dass es sich um eine Hardware-Manipulation hatte. Die haben die Pager mit einem Sprengsatz drin der Hisbollah schon geliefert.
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Machen wir in dem Fall ja auch nicht. Also ich denke, unser Beitrag zu der Sendung war ja wirklich der, im Prinzip nur, dass wir es organisiert haben. Die Redeanteile hatten andere, oder die großen Redeanteile hatten andere Leute und die haben das alle drei großartig gemacht. Ja.
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Also das ist, wenn ich das mal ganz kurz sagen darf, das ist insane. Also es ist so eine krasse Operation. Also die Vorbereitung, die Vorbereitung dafür. Du kannst ja nicht, also was ich ausschließen würde ist, dass irgendjemand bei der Hisbollah sagt, lass mal 5000 Pager kaufen und Israel sagt, lass mal schnell 5000 manipulieren.
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Ich würde eigentlich denken, also um sowas hinzukriegen, musst du... wirklich echt die Organisationen durchsetzt haben, um die erstmal da hinzukriegen, dass die auf Pager umsteigen und dann zu sagen, nehmt mal unsere. Also das ist schon, und die vorbereiten, also du musst ja auch, also irgendwo haben Menschen gesessen, haben 5000 Pager mit Sprengladungen versehen.
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LNP501 Im Hass-Business
Das ist schon, also das ist eine Operation von einem Ausmaß, das wirklich krass ist.
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Aber heutzutage würdest du eher so PMR, DMR, also schon digitale Modulationen haben. Aber klassische Amateurfunkgeräte haben ja Frequenzmodulation, das würde ich nicht als digital bezeichnen. Ja, aber die haben auch so DTM-FD-Coder drin und so weiter. Also die Platine da drin ist schon in der Regel, da ist schon irgendwas Digitales mit drin heutzutage.
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Mit Esels Albtraum, das war natürlich ein lustiger Start, also die Gesichter, Publikum hat jetzt nicht lange gebraucht, um zu verstehen, was sie da vor sich haben, aber so der erste Moment, den wenigsten, oder sagen wir, die Minderheit kannte Esels Albtraum schon, die hatten natürlich auch ihre Fans da, aber den Moment fand ich dann doch schon sehr...
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Sascha Lobo hat das in seiner Kolumne den... Hybriden-Cyber-War genannt. Wir hatten da ein bisschen drüber gesprochen. Ich wurde auch in der Kolumne mit einem Zitat zitiert. Er brauchte ein bisschen, um mich zu überzeugen, weil er natürlich sagen kann, im Prinzip ist das ja überhaupt nicht. Da gab es ja überhaupt gar kein Cyber.
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Was sie gemacht haben ist, die haben den Geräte verkauft, die die nah an ihrem Manipulierte Geräte, mit denen sie in der Lage waren, gezielte Sprengstoffanschläge zu verüben. So könnte man das jetzt nüchtern betrachten. Dann kann man natürlich hinzufügen, naja, aber das war jetzt halt in deren Kommunikationssystemen.
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Die haben also nicht nur diese ganzen Menschen verletzt und einige getötet, sondern auch der Organisation ihre offenbar wichtigste oder zentrale Kommunikationsmöglichkeit genommen. Und dann baue mal deine Organisation wieder auf, wenn du kein verlässliches Kommunikationsnetz mehr hast. Kein Massenmedium, weil das werden diese Pager eher gewesen sein.
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Und die Leute Angst haben müssen vor jedem Gerät, was du denen in die Finger drückst. Also dass die am nächsten Tag noch diese Walkie Talkies benutzt haben. fand ich halt auch heftig. Da hätte ich auch nicht mehr mit gerechnet. Die haben den demonstriert, wenn ihr eine Pager kauft, egal woher, dann haben wir den gebaut und wir machen, dass der in eurer Hand explodiert.
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Das ist schon wirklich ein Schlag an eine Organisation, die halt wirklich mal überlegen muss, wie wollen die sich neu koordinieren und wieder aufbauen. Das ist schon wirklich ein Richtig krasse Aktion. Und wenn der nächste Hisbollah-Typ kommt und sagt, pass auf, jetzt habe ich wirklich was Sicheres. Dem traust du doch nicht.
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Du denkst halt auch, pass mal auf, der Letzte, der ankam, der hat meinen Kumpel hier den Arm gekostet mit seinem Scheiß und jetzt kommst du hier mit irgendwie, was weiß ich, was du da jetzt wieder anschleppst. Das ist schon richtig, richtig übel.
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Und da finde ich diese Idee oder diese Teilrechnung zu tragen, dass das nicht nur ein Angriff auf die Menschen ist, sondern eben auch auf die Organisation und auf die Mittel der Kommunikation, die sie braucht, fand ich auf jeden Fall einen Gedanken, der es wert war, sich zu machen.
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Sehr schön, das Interview danach war großartig. Ulrike Franke war sicherlich thematisch nicht das, womit die Leute gerechnet haben und war dann auch spitze. Diesen Aspekt mal zu beleuchten und vielleicht auch ein paar Ansichten zu vertreten, die von uns jetzt so nicht in der... wie soll man das sagen, erstens nicht in der Tiefe und zweitens nicht in dem Kompetenzgrad behandelt werden.
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Das war einer der Aspekte, die mich insgesamt nochmal an dieser Sache zunächst irritiert haben, weil meine These, also ich rede ja nicht hier in der Sendung, aber in anderen Sendungen oder Vorträgen häufig über den sogenannten Cyberwar und was ich glaube, was da passiert und was halt zum Beispiel auch nicht passiert ist.
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Angriffe auf Kommunikationsinfrastrukturen bieten sich ja militärisch eigentlich genau dann an, in Kombination mit einem Angriff. Also was wir gesehen haben, Russland hat die Ukraine angegriffen und an dem Tag diese Karsat-Bodenstationen mit einem kaputten Update versehen, um... Dem ukrainischen Militär die Möglichkeiten der Kommunikation zu nehmen.
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Also Kommunikation zu zerstören macht vor allem Sinn in Kombination mit einem Angriff. Und ich war zunächst verwundert, weil... Also ehrlich gesagt, ich glaube, es wird auch so die These ventiliert, dass man davon ausgeht, dass die eventuell nicht geplant hatten, die jetzt gerade in dem Moment hochgehen zu lassen, sondern dass vielleicht drohte, dass ihnen jemand auf die Schliche kommt oder so.
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Weil ich glaube, der Zeitpunkt ist auf jeden Fall nach dem, was man strategisch denken würde, nicht der optimale. Warum nicht? Weil ich erwarten würde, dass du das mit einem anderen Angriff zeitgleich machst. Na, haben sie ja jetzt gemacht. Ja, aber zeitgleich meine ich wirklich zum gleichen Zeitpunkt.
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Und nicht irgendwie, jetzt fliegen dir die Pager um die Ohren und eine Woche später gibt es noch eine Offensive.
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Also ich würde sagen, wenn man im Hass-Business ist und eine Bevölkerungsgruppe braucht oder ein Land, auf das man Hass schiebt, um irgendwie Menschen aufzuhetzen, da sollte man sich sehr genau überlegen, welche Bevölkerungsgruppe man sich da aussucht. Am besten lässt man den Scheiß ganz sein, aber Israel ist irgendwie ungeeignet. Das wäre jetzt nur meine Einschätzung.
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Als Gegner? Ich würde mich, also ich habe auch, also was die jetzt demonstriert haben an was sie können mit ihren Geheimdiensten und was für ein Level an Operationen sie machen, das ist schon Masterclass, würde ich sagen. Ja, absolut. Benchmark. Ja gut, ich meine, klar, sie sind auch ein Land, was einfach mal alle angrenzenden Länder hassen.
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Das ist irgendwie eine der am meisten gehassten Bevölkerungsgruppen auf dem ganzen Planeten. Gründe dafür größtenteils unklar, aber unter dem Druck machen die schon wirklich irre Dinge.
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Und ja, aber den wirklich irrsten Moment fand ich, als du versucht hast, deinen sorgsam geplanten Text für Anne Broilka vorzulesen. Und in dem Moment, wo du sagst, Staatsanwaltschaft Köln gibt schon Applaus. Das hat mich wirklich sehr... beeindruckt, weil ich nicht gedacht hätte, also ich habe schon gedacht, dass man dem Publikum schon noch erklären muss, wer das jetzt genau ist.
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1996 Hamas Militärchef und Bombenbauer. Jihia Ayas, dem haben sie auch eine Bombe ins Telefon. Da war das Ding, wenn man das Handy angerufen hat, war nicht der dran. Dann haben sie, glaube ich, gesagt, sie müssen mal mit dem sprechen, bis der dann am Telefon war und sie an seiner Stimme erkannt haben, das ist er jetzt. Dann haben sie den Knopf gedrückt und dann ist das Telefon geplatzt.
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Das ist... Ja, da würde ich mir andere Gegner suchen. Und ich glaube, genau das hat Israel natürlich auch mit diesen Operationen vor. Ja, also wirklich Next Level Shit. Man staunt einfach nur. Und ich musste viel an das Gespräch mit Ulrike Franke zurückdenken.
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was wir bei der LMP 500 hatten, weil auf Anhieb gibt es eigentlich nur ein Wort, das mir zu dieser Operation einfällt und das ist teuflisch. Also es ist halt einfach wirklich fucking evil. Und wenn du, aber dann kann man natürlich, was Ulrike ja auch ausgeführt hatte, zu sagen, so Moment mal, die haben jetzt halt irgendwie, weiß ich nicht wie viele Hisbollah-Kombatanten und zwar nur die getroffen,
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Und jetzt, klar, dann kann man noch sagen, dann wird man noch, also neben der einen oder anderen, da wird es noch irgendwo, genau, da gibt es dann irgendwie einen Prozentsatz Kollateralschaden, aber der wird sich natürlich in einem, also wahrscheinlich gab es noch nie einen solchen Massenanschlag auf so viele Menschen, bei dem der Anteil Unbeteiligter oder Unschuldiger so klein war.
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Und das war ja etwas, worüber Ulrike viel gesprochen hatte. Ja, fand ich, ja, also das gibt einem auf jeden Fall zum Nachdenken, die ganze Nummer. Ich habe meinen Pager übrigens schon lange, vor vielen Jahren auf Ebay verkauft.
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Ja, das ist eine auch sehr krasse Meldung oder so. Krass ist sie vielleicht auch gar nicht. Also ich finde sie eigentlich nicht überraschend. Thor Viele von euch werden es kennen, ein Anonymisierungsnetzwerk. Ich werde es jetzt mal ganz schnell, ganz high level nochmal kurz zusammenfassen. Das primär darüber funktioniert, dass Traffic mehrfach umgeleitet wird.
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Also nehmen wir mal als Beispiel, ihr ruft logbuchnetzpolitik.de auf in eurem Browser, dann fragt euer... fragt euer Browser als allererstes den DNS-Server, wo die IP-Adresse ist und dann wird eine Verbindung zu der IP-Adresse von logbuchnetzpolitik.de gemacht. Dann kommen die ganzen HTTP-Status-Codes, die wir hier besprechen und dann kommt die Datei, die ihr haben wollt.
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Wenn man jetzt euren Internetanschluss oder den von unserem Web-Server überwachen würde, könnte man dort jeweils sehen, dass ihr... dort zugegriffen habt. Und Tor ist quasi ein Protokoll, das sagt, wir schalten mehrere Stationen dazwischen, Zwar drei. Und diese drei Stationen, die dazwischen sind, die haben jeweils einen eigenen Key, an den wir verschlüsseln.
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Und die können jeweils nur die Nachricht, die an sie geht, entschlüsseln. Das heißt, in diesem Fall, ich schicke als allererstes mein Request an die Guard-Note, an meinen Eingang in das Tornetz. Und das, was der auspacken und entschlüsseln kann, da steht einfach nur drin, nimm dieses Datenpaket bitte.
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Und schick es weiter an diesen folgenden Knoten, der sich irgendwo anders auf diesem Planeten befindet. Und der Rest ist wiederum verschlüsselt. Jetzt kommt der andere Knoten und sagt, was ist das denn jetzt hier? Und da steht drin, nimm das bitte und schick das an diesen Knoten weiter.
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Und dass sie schon irgendwie, ohne dass der Name fällt, schon applaudieren. Das war, da musst du da... Das war schon sehr cool.
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Dann schickt er das an den Knoten weiter und der wiederum packt es aus und da steht dann drin, übrigens ich hätte gerne einen Request gesendet an logbuchnetzpolitik.de, macht den mal bitte und dann schickt mir das bitte zurück und zwar wieder dreimal verschlüsselt zurück.
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Und dadurch wird die Kommunikation etwas langsamer, aber du hast jetzt die Situation, dass wer deinen Internetanschluss überwacht, nicht sieht, dass du zu Logbuch Netzpolitik gehst. Und wer Logbuch Netzpolitik überwacht, nicht sieht, dass es du warst, der diesen Request geschickt hat. Und logbuchnetzpolitik.de wüsste dann eben auch nur, naja, das kommt über einen Tor-Exit.
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Und das funktioniert enorm gut. Aber hat eine quasi eine Falle, wenn nun es ein Global Adversary gäbe, der alle drei Knotenpunkte, die du gewählt hast und da gibt es ja unendlich viele Kombinationen, die du wählen kannst, weil es ganz viele Guard Notes, Middle Notes und Exits gibt.
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der das alles sieht, dann könnte er ja korrelieren und sehen, aha, guck mal hier, dein Anschluss hat genau so etwas geschickt und dann ist das bei Tim angekommen, dann kam wieder so viel zurück. Das wäre also quasi eine Korrelation von Traffic.
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Und weil man Tor nur selten nutzt, nur so ein bisschen, ist das im Prinzip ja quasi ausgeschlossen, dass das gelingt, weil man auch wissen müsste, welche Circuits du aufbaust, also über welchen Guard gehst du rein, welchen Mittel und dann wechselst du die auch andauernd. Das heißt jetzt so Traffic-Korrelationsanalysen passiver Natur sind eigentlich ja sehr, sehr, sehr schwierig.
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Wenn man aber jetzt beispielsweise in der Lage wäre, über einen längeren Zeitraum Unterbrechungen in diesem Netz zu setzen, die zu Verzögerungen führen, dann könnte man quasi dadurch nach und nach ausschließen ... was deine Verbindung ist, die du gerade nutzt. Das ist aber jetzt relativ egal, weil du die deshalb auch immer die ganze Zeit änderst.
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Jetzt hat das Tornetz aber noch ein weiteres Feature und das sind die sogenannten Hidden Services. Du kannst also auch sagen, ich möchte in diesem Netzwerk etwas anbieten und ich möchte als Anbieter anonym sein.
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Das heißt, es gibt gar nicht mehr den Exit, es passiert nicht mehr, dass Dinge überhaupt nochmal aus diesem Netz rauskommen, sondern die Nachricht wird in diesem Netz zugestellt und sie geht über dieses Netz auch zurück. Und Und das machen zum Beispiel, also das würdest du machen, wenn du eine Webseite hast, wo du nicht möchtest, dass Leute wissen, wo der Server steht. Nutzen.
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Sicherlich auch sehr viele legitime Anbieter, aber Hidden Services sind schon auch das Mittel der Wahl für so Ransomware-Gangs, für Foren, die in irgendeiner Weise sich mit illegalen Dingen auseinandersetzen. Aber du kannst natürlich genauso gut deinen Dissidenten-Blog und so weiter drauf hosten. Im Prinzip also eine Methode, dass man deinen Server nicht findet.
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Und jetzt hast du aber beim Server natürlich das Problem, der ist dauerhaft erreichbar und jetzt kannst du natürlich hingehen und sagen, du machst genau solche Korrelationsanalysen, solche Timing-Korrelationen, schaltest einfach irgendwo bestimmte Verbindungen, störst du und guckst, ob das einen Effekt hat auf deine Kommunikation mit diesem Server.
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Und Hidden Services kannst du aber relativ schnell hochziehen. Da brauchst du nur so ein Key-Pair für, dann funktioniert dein Hidden Service. Und das wurde von einer Applikation mit dem Namen Ricochet, also Querschläger, genutzt, die im Prinzip darüber einen Messenger-Dienst gemacht hat. Und jetzt ist halt der...
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dass die zusätzliche Angriffsfläche ist, also jetzt, du bist auch, du bist nicht nur, sendest du in dieses Tornetz, wie du es für richtig hältst, Requests, sondern du antwortest auch auf welche. Und du bist erreichbar. Und zum Beispiel, man kann da kurz was hinpingen und dann kriegt man eine Antwort. Oder man schickt eine Nachricht, dann kommt die an oder man kann diese Nachricht deliveren.
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Und wenn du jetzt so eine Situation hast, dann kannst du natürlich sagen, alles klar, angenommen, du kannst jetzt global am Netz arbeiten. Dann gelingt es dir natürlich, wenn du ein Global Adversary wärst, zu sagen, alles klar, ich kappe mal für eine Sekunde dieses Unterseekabel und gucke mal, ob ich eine Sekunde Verzögerung auf dem Weg zu dir habe, das ist es nicht.
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Gucken wir mal hier, wenn du dann außerdem noch einen Teil dieses Tornetzes selber betreibst, also ein paar Entry Notes, ein paar Middle Notes, ein paar Exit Notes, dann kannst du irgendwann mit ausreichender Zeit über so ein Ausschlussverfahren sagen, da ist er nicht, da ist er nicht, da ist er nicht, da ist er nicht, da ist er nicht und irgendwann schaltest du an einer bestimmten Stelle und merkst, jo.
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Ich habe eine Route gefunden, die da hinführt. Und wenn die jetzt über längere Zeit stabil ist und du weißt, der ändert die ganze Zeit seine Verbindung, dann weißt du irgendwann, da sitzt dieser Server. Oder da sitzt diese Person. Und das hat in dem Boys Town Ermittlungsverfahren, haben das offenbar deutsche Polizeibehörden in internationaler Zusammenarbeit an einigen Stellen geschafft.
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Und haben da, da geht es um ein Strafvermittlungsverfahren wegen Verbreitung dokumentierten Kindesmissbrauchs. Und da sind eben diese Angriffe, diese Timing-Analysen erfolgreich eingesetzt worden.
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So bis zu dem Punkt, dass du dann irgendwann sagst, jetzt gucken wir mal, jetzt müssen wir nur noch beim Internetprovider fragen, wer zu einem gegebenen Zeitpunkt mit einem bestimmten Tor-Entry verbunden ist, dann hast du irgendwie so und so viele, die das sind und dann sagst du, alles klar und jetzt wollen wir gerne wissen, wer ungefähr einen Gigabyte Empfang hat an dem Tag und dann weißt du, alles klar, da müssen wir klingeln.
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Riesige Operation und es wurde bei Tor immer davon ausgegangen, dass es irgendwie, das wird schon keinem gelingen. Es wurden aber auch keine wirklichen brauchbaren Gegenmaßnahmen ergriffen. Gegenmaßnahmen wären natürlich, random Delays einzuführen. Also quasi deine Requests sind sowieso schon mal einfach zufällig zwischen einer und acht Sekunden verzögert.
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Und wenn du jetzt versuchst, Timing zu korrelieren, weißt du immer nicht. ob die Verzögerung jetzt gerade daherkommt, weil du da eingesetzt hast oder weil einfach zufällig eine Verzögerung eingebaut wurde. Eine andere Möglichkeit wäre, um halt Datenmengen-Korrelationen zu verhindern, dass du halt Cover-Traffic hast.
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Das heißt, du kommunizierst nicht nur das über das Tor-Netzwerk, was dich wirklich interessiert und was du brauchst, sondern du sendest die gesamte Zeit überall irgendwelchen Mist hin. Damit nämlich am Ende du nicht mehr über die Datenmenge identifizierbar bist, sondern du gehst im Prinzip hin und sagst, ich schalte jetzt Tor ein und Tor macht, sagen wir mal, Basis-Traffic 10 Mbit.
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Und wenn ich jetzt was haben will, was ein Mbit oder was pro Zeiteinheit ist, dann füllt es den Rest auf oder nimmt halt die maximale Bandbreite. Aber man kann quasi nicht mehr an meinem Anschluss erkennen, ob ich online bin oder ob ich gerade etwas tue oder nicht.
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Das wären so die beiden naheliegendsten Methoden, die aber natürlich eine Maß dazu führen würden, dass Thor massiv Datenmüll hin und her schiebt und langsamer wird. Das sind die beiden Gründe, warum Thor das nie gemacht hat. Die Vorschläge gibt es so lange, wie es Thor gibt.
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Und es ist halt quasi auch in deren Threatmodel, ja, da steht ja auch, da steht ja drin, dass das gehen kann und dass man davon ausgeht, dass es keiner hinkriegt. Ist halt jetzt ein bisschen doof, wenn es jemand hinkriegt.
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Der Fehler, den, genau, also du hast jetzt gesagt, innerhalb eines Landes, das versucht Thor natürlich massiv zu verhindern. Also das Protokoll ist schon so, dass du versuchst, über Jurisdiktionen zu springen.
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Also zum Beispiel, wenn du jetzt sagst, also ich nehme jetzt ein hypothetisches Beispiel, du fängst an in den USA, springst einmal nach Russland und kommst dann, was weiß ich, in Schweden wieder raus. Dann würdest du davon ausgehen, dass die USA und Russland nicht kooperieren.
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Und das ist quasi, dadurch springst du, also du versuchst auf gar keinen Fall, springst du dreimal in Deutschland hin und her, weil da weißt du, okay, potenziell gibt es hier jemanden, der das alles unter Kontrolle hat.
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Was das aber die ganze Zeit, das muss ich auch sagen, das kritisiere ich auch schon eigentlich, seit ich Thor kenne, was das nicht berücksichtigt ist, dass natürlich, sagen wir mal, eine staatliche Organisation problemlos, massenhaft Server-Kapazitäten in jedem Land dieser Erde mieten kann. Ja, und das, also, nur weil der Server in, ähm, in, was weiß ich, sagen wir mal St.
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Petersburg steht, heißt das ja nicht, dass der nicht von der CIA oder von der NSA oder sonst wem bezahlt wurde. Und dass die den Traffic, der da durchfließt, nicht wegschreiben und analysieren oder die Verbindung, die das Ding herstellt und darüber Statistiken machen. Und das war, glaube ich, immer so ein bisschen der Fehler.
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Ah doch, ich schon, ehrlich gesagt. Da habe ich schon mitgerechnet, dass es am Ende Standing Ovations geben würde. Ich wollte es ihr jetzt nicht in Aussicht stellen, aber da habe ich schon mitgerechnet, dass das... Ja, nee, also war auf jeden Fall toll.
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Und das Tornetz ist groß, aber es ist auch nicht so groß, dass es jetzt unmöglich wäre, nennenswerte Kapazitäten davon zu selber beizutragen.
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Tor geht zum Beispiel, wenn jetzt so ein Tor, ich habe das ja jahrelang selber auch betrieben, inzwischen mache ich das nicht mehr, aber wenn du jetzt mehrere Relays hast, was ich hatte, dann wirst du gebeten, auch zu sagen, dass die zu einer Familie gehören. Und im Prinzip dem Netz zu sagen, übrigens, diese Relays, die gehören alle mir,
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Wenn ihr ein Circuit über eines dieser Relays aufbaut, versucht mal, die anderen aus meiner Familie nicht zu benutzen. Wenn du kompromittiert bist und so. Genau, sonst habe ich eine Möglichkeit euch zu, oder ich könnte halt, aber das ist natürlich eine freiwillige Angabe, die kannst du auch falsch machen.
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Und wenn man sich überlegt, was das jetzt kostet, so das Tornetz wird ja größtenteils von Idealisten dann da betrieben mit irgendwelchen Spenden oder sonst was. Wenn du jetzt überlegst, da geht man so eine staatliche Institution hin und sagt so...
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wir haben jetzt mal hier Budget, kauft mal einfach nennenswert Tor-Kapazität, würden die potenziell nur dadurch auffallen, dass auf einmal ganz viele Server dazukommen. Dann würde man halt im Tor-Netz sagen, ey, was ist denn hier los? Überall auf der Welt nehmen gleichzeitig die Server-Kapazitäten zu. Da würden wir mal fragen, wer denn dahinter steckt.
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Und das ist auch bei Tor schon so due diligence, wenn du da irgendwie massenhafter Exit-Betreiber bist. bevor das Netz sehr viel zu dir routet und dir quasi mit viel Traffic vertraut, passiert da eine ganze Zeit was. Oder dann wird halt geguckt, ob man dir vertrauen kann oder so.
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Ja, aber also nach meiner Wahrnehmung, also Fazit, Hidden Services betreiben ist jetzt, also es ist ja auch nicht der erste Hidden Service, der demaskiert wird. Das passiert ja eher sehr häufig und sehr schnell. Ähm,
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sehr häufig in schneller Folge, das würde ich nicht mehr machen, wenn ich Angst haben muss, dass ich irgendwo in der organisierten Kriminalität tätig bin oder massive staatliche Kapazitäten gegen mich stehen habe.
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Und das ist jetzt für Kriminelle eine Sache, aber zum Beispiel auch für die Dissidentinnen, Journalistinnen und so weiter, für die Tor gebaut wird, ist das eben potenziell dann doch lebensgefährlich. Wenn du jetzt irgendwie unter deinem Tor Hidden Service aus deinem
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keine Ahnung, aus deiner Wohnung in Shanghai deine regimekritischen, aufruhrerischen Texte verteilst, dann musst du davon ausgehen, dass auch China in der Lage ist, früher oder später diesen Server zu lokalisieren und dich fertig zu machen. Und da müsste jetzt eigentlich mal was passieren.
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Gleichzeitig muss man auch sagen, für die ganz normale Tornutzerin, die mal, was weiß ich, auf Facebook guckt oder grundsätzlich beim Internet surfen, den Tor-Browser verwendet oder so, die hat da überhaupt keine Änderung ihrer Bedrohungslage, die da jetzt entstehen würde. Ja. Alright. Es gab also vielleicht noch eine Kleinigkeit.
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Wenn man sich den Tor-Blogpost dazu anschaut, sind die ein bisschen... Also diese Sache wurde veröffentlicht von dem NDR, glaube ich. Der Journalist Daniel Moosbrugger setzt sich seit, ja, ich glaube schon immer halt mit Thor, Anonymisierung, Darknet und solchen Dingen auseinander.
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Und hat bei der Einschätzung dieser Dokumente eben auch vom Chaos Computer Club Sachverständige gefragt, ob sie diese Dokumente einsehen können, seine Interpretationen teilen, ob das vielleicht was anderes ist oder was wurde da gemacht, holt sie ja technische Sachverständige vor. Und das Tor-Projekt ist jetzt ein bisschen verschnupft, dass offenbar Leute vom CCC diese Dinge gesehen haben. Und
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das Tor-Projekt andere Dinge gesehen, äh, gezeigt bekommen hat von dem Journalisten, also offenbar, also die, ich weiß ja nicht, was, was der Journalist dem Tor-Projekt gezeigt hat, aber die behaupten, irgendwie Leute vom CCC hätten mehr gesehen als sie, ja, ähm,
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Ich fand es auch sehr schön, die Leute, also neben denjenigen, die uns hinter den Kulissen und vor den Kulissen und beim Shirt-Ausgabe und sonst dem geholfen haben und bei vorangegangenen Sendungen, dass wir dieses Projekt irgendwie so lange treiben konnten, auch einfach diejenigen, die da waren und das Geld dahin gelegt haben, damit wir das machen konnten.
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würde ich mal vorsichtig anmerken, Leute vom CCC sagen auch schon sehr lange, dass Thor mal Covertraffic und Random Delays anbieten sollte. Und es ist natürlich eine schwierige Situation, wenn du jetzt halt für einen Journalisten als Sachverständiger gefragt wirst und der dir
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sagt, diese Informationen zeige ich dir, du darfst damit niemandem drüber reden, weil das für meinen Quellenschutz relevant ist, dann machst du das natürlich auch nicht. Das ist ja genauso ein Wert von uns, dass wenn wir unter Maßgabe des Quellenschutzes zum Stillschweigen gebeten werden, dann müssen wir dem natürlich auch entsprechen.
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Und für das Torprojekt dürfte jetzt ehrlich gesagt das Ganze nicht... Also ich glaube nicht, dass sie irgendwelche großartigen Informationen brauchten, außer dass es halt diesen Beleg gab. Also das finde ich ein bisschen...
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ja, ein bisschen erstaunlich, weil das, also Sie haben einen Blogpost, in dem Sie erklären, für die normale Tornutzerin besteht kein Risiko, hat sich nichts geändert, gehen Sie bitte weiter, hier gibt es nichts zu sehen, das stimmt, ja, ist in Ordnung so, aber dann zu sagen, mi, mi, mi, der Angriff, von dem wir in unserem Threat Model wissen, seitdem Tor definiert wurde, hat stattgefunden und der Journalist hat uns nicht alles gesagt, inspiriert bei mir jetzt nicht so eine, so ein
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Vertrauen, ja. Also wenn ich bei anderen Leuten sehe, wie sie über ihre Schwachstellen oder Angriffe auf ihre Systeme sprechen und dann ist auf einmal der Journalist schuld, das bewertet man gemeinhin als etwas unsouverän. In der Branche, ja. Gleichzeitig zeigen sie natürlich, dass sie etwas dagegen tun wollen und natürlich Informationen haben wollen. Also ja, alles läuft so, wie es laufen muss.
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Tor hat eine hohe Verantwortung, werden dieser Verantwortung gerecht, geben sich da sehr viel Mühe. Aber ja, eine nach, weiß gar nicht, wie lange es Tor jetzt gibt, sind das schon 20 Jahre wahrscheinlich. Gute Frage. Weiß gar nicht, wann habe ich angefangen. Wir haben jetzt 2024, 2004.
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Aber also abschließend nochmal für euch... hat sich nichts geändert. Und da hat Tor schon auch recht. Wenn ihr mit dem Tor-Browser oder dem Onion-Browser oder was auch immer eure alltäglichen Anonymitätsbedarf abdeckt, dann hat sich da nichts geändert.
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Wenn ihr Ricochet nutzt, okay, das ist aber eh tatsächlich inzwischen auch... Also, dass es diese Angriffsfläche hatte, war auch bekannt und ist auch, glaube ich, inzwischen wird Ricochet gar nicht mehr weiterentwickelt. Ähm...
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Und uns da irgendwie vorher netten Austausch und nachher netten Austausch, das war einfach, da kann man, bin ich sehr dankbar für diese Möglichkeit, die wir da gemeinsam hatten.
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Also für die normale Tornutzerin und Torgelegenheitsnutzerin, die nicht irgendwie einen Hidden Service betreibt, der potenziell bei Deanonymisierung ihr Leben oder ihre Freiheit bedroht, hat sich nichts geändert.
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Ja, kannst du nochmal erklären? Das eine ist das einzelne Element und das andere ist strukturiert, oder?
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Ich glaube, was ja hier so schon noch sehr interessant ist an dieser Veröffentlichung, ist, dass es da bis in die KPIs geht. Also Sie sagen ja hier, diese SDA, das ist irgendwie eine Firma, so eine Firma hat Ziele und wenn es möglich ist, werden in Firmen Ziele erzeugt.
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auch irgendwie greifbar oder messbar gemacht mit KPIs, Key Performance Indicators oder OKRs, Operational Key Results, das könnte man dann sagen, das ist ein wichtiges Ein wichtiger Meilenstein dieses Unternehmens. Und die KPIs der Social Design Agency sind irgendwie Erhöhung des Stimmenanteils der AfD, Zunahme des Indikators Zukunftsangst.
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Der Indikator sollte in Umfragen möglichst bei mehr als 50% liegen. Mehr als 55% sollten außerdem nicht bereit sein, ihr Vermögen zu opfern, um Russland zu besiegen. Dann irgendwie Polarisierung der deutschen Gesellschaft, Zurückhaltung bei der Wahl der Grünen bei über 40%.
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Und thematische Linien, irgendwie Deutschland sei unbewaffnet, die USA würden antirussische Maßnahmen nutzen, um Deutschland gezielt in den Bankrott zu treiben. Deutschland befinde sich in der tiefsten wirtschaftlichen und sozialen Krise der jüngeren Geschichte. Also schon relativ tief. relativ klar. Das ist irgendwie faszinierend, aber genau so würdest du das halt machen.
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Wenn du eine Lobbyorganisation hast, die öffentliche Wahrnehmung beeinflussen soll, dann machst du das ja auch. Dann sagst du auch, pass auf, unsere KPIs sind die Ergebnisse in der Sonntagsfrage oder zu irgendeinem Thema. Wir wollen, dass die Leute... Also wenn du Werbung machst, ist das ja auch so. Wird gesagt, ich möchte...
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So und so viele Leute mehr sollen unser Produkt kaufen oder sollen für oder gegen Sozialhilfe, Erhöhungen, Absenkungen, Flüchtlinge rein, raus. Das ist ja relativ klar. Der messbare... Das messbare Output sind dann eben Umfragen. Aber es ist schon auch echt krass, dass es in Russland eine Organisation gibt, die zum Ziel hat, messbar die Zukunftsangst der deutschen Bevölkerung zu erhöhen.
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Methoden, wie sie das macht, und da sind natürlich vielfältig, sehr viel auch Social Media, Karikaturen, die da gezeichnet werden. Russia Today ist natürlich auch ein relativ klares Beispiel, Outlet. Aber das ist schon... Jetzt werden auch sicherlich Leute argumentieren, die Amerikaner machen das seit jeher. Hast du nicht gesehen. Aber ja, tun sie.
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Aber es ist natürlich trotzdem relativ interessant, wenn man sich dann auch noch anschaut, naja, der AfD-Stimmanteil, der nähert sich 20%. Und die Zukunftsangst der Deutschen ist sicherlich auch... Also die erreichen ihre KPIs halt gerade auch. Und
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Selbst wenn man jetzt davon ausgehen würde, dass das alles nicht... Also ich stelle mir jetzt gerade vor, ich wäre so Sarah Wagenknecht oder Björn Höcke oder irgendein anderer Durchgeknallter. Oder jemand noch Durchgeknallter, jemand, der die gut findet. Dann würde ich mir natürlich sagen... Aber es ist ja nun mal so. Aber dann kann man wenigstens noch sagen, okay, okay, okay, okay.
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Wenigstens erkennen wir jetzt, dass die Entwicklung, in der Deutschland sich gerade befindet, 100% im Interesse Russlands ist. Wir erreichen gerade die KPIs für irgendwelche professionellen Deutschland-Kaputtmacher in Russland. Wir reichen das gerade.
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Und das ist schon krass. Wahrscheinlich würde ich dann sagen, das ist ein Fake. Die haben einfach mal alles genommen, was ihnen gerade nicht gefällt und jetzt soll auch noch der Russe schuld sein. Dabei ist es in Wirklichkeit die Wärmepumpe.
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Ja, insofern ist natürlich diese Publikation auch, also ich fand spannend, dass sie bei weitem nicht die Wahrnehmung und Reichweite hatte, die ich ihr zugetraut hätte. Aber das liegt wahrscheinlich auch daran, dass halt irgendwie Sarah Wagenknecht bei ihren 84 Talkshow-Auftritten letzte Woche irgendwie nicht behandelt hat das Thema.
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Also für die heißt doch Frieden, dass die Ukraine sich einfach überfallen lässt und endlich aufhört, sich zu wehren. Ja, genau. Geiler Frieden.
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Also das ist, ich will mich ja zu diesen Themen zurückhalten.
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Ist das unsere Gutgläubigkeit? Ich dachte, das sind diese ganzen, die mal selber versuchen mit dem Denken.
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Ja, das heißt sehr offensichtlich, dass die Erde flach ist. Also ich meine, wenn man so hinten bleibt, das ist eine völlig absurde Vorstellung.
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Es gehört halt hier noch ein, also was die ganze Sache halt echt ein bisschen noch wirklich richtig unheimlich macht, ist, das ist eine Angriffsfläche, die Russland nicht hat. Wenn da einer irgendwie anfängt, zu groß rumzunörgeln am lokalen Narrativ von Wladimir Putin, dann trinkt er auf einmal den falschen Tee, ist im Arbeitslager und fällt da auf einmal tot um.
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Das heißt, könnte ja sein, sagt Deutschland jetzt, pass auf Leute, jetzt nehmen wir mal ein ähnliches Budget und dann versuchen wir mal, Den Rückhalt für Wladimir Putin durch Berichterstattung zu schwächen oder überhaupt die Bevölkerung für Narrative empfänglich zu machen. Ich will jetzt noch gar nicht von Wahrheit oder Unwahrheit sprechen. Überhaupt mal...
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Inhaltskampagnen, Meinungsmanipulationskampagnen oder Meinungslenkungskampagnen größeren Ausmaßes in Russland zu machen, das werden nicht so viele überleben. Das heißt, diese Angriffsfläche, öffentliche Meinung, Aufklärung oder eben auch massenhafte Täuschung,
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Da kann Wladimir Putin in Russland sagen, da wird er auf jeden Fall einen Kampf, wo wir eine sehr viel größere Angriffsfläche haben als er.
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Währenddessen verhaften wir in Europa die Freiheitskämpfer der verschlüsselten Demokratie. Sicheren und unzensierten Kommunikation, Tim.
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Ich würde bei dieser Stelle übrigens noch kurz auf LNP 399 Darknet für die Hosentasche verweisen, wo wir nämlich mit dem Max Hoppenstedt darüber gesprochen haben, der Pavel Durov schon immer quasi begleitet und da haben wir glaube ich sehr viel uns über Telegram, Pavel Durov und so weiter unterhalten und ich glaube, da hatte er sogar dann gerade eine Spiegel-Titel-Geschichte zu Telegram.
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Diese Sendung war nur zur Einordnung am 18. Juni 2021, genau. Max ist beim Netzwelt-Resort des Spiegels und also Telegram ist, also ich würde sagen, er ist einfach derjenige, der sich also mit Abstand am meisten und am längsten mit diesen ganzen Telegram-Thematiken auseinandergesetzt haben.
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Und das war ganz toll. Das war sehr schön, ja. Ich bin immer noch ganz stolz, wie... coole Gäste wir hatten. Genau.
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Der wird wahrscheinlich auch in unserer relativ schlechten Aufarbeitung dieses Themas um die Pavel-Durow-Verhaftung noch einige Fehler finden oder wichtige Sachen, die wir jetzt übersehen. Max schreibt mir. Und da kommen wir wieder in die Sendung. Aber genau, da haben wir dieses Telegram-Ding noch mal Und da hat er glaube ich auch noch relativ viel über Pavel Durov gesprochen.
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Der Gründungsmythos von Telegram ging so, und wie gesagt, Gründungsmythen sind ja immer nur so halb wahr, der sollte irgendwas pro-ukrainisches von V-Kontakte löschen, dann hat er sich dagegen geweigert, dann standen sie bei ihm vor der Tür und hatten irgendwie seine Systeme auch beeinträchtigt und dann ist ihm aufgefallen, dass er überhaupt keinen sicheren Messenger hat.
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Er hat jetzt quasi keine sichere Kommunikationsmethode mehr. Und dann hat er gesagt, dann mache ich jetzt Telegram.
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Der ist auf irgendeine Weise konfiguriert, dass er einfach überhaupt nicht weiß, was er machen soll. Datenbank-Server nicht erreichbar. Nee, das ist ein anderer. Irgendeine Fehler, für die es keine graceful exceptions gibt. Oder auch, der darf auf die Datei nicht zugreifen, die du ihm gesagt hast und kann deswegen zum Beispiel nicht sagen, ob das jetzt ein 404 ist.
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Genau, und auch da nicht standardmäßig aktiviert. Also ein normaler Telegram-Chat, wenn ihr dann Kontakt nehmt und sagt, hallo... Ist unverschlüsselt. Und dann kann man den geschützten Chat machen, auch nur in bilateraler Kommunikation und in Gruppenkommunikation sowieso nicht. Also das ist ein ungeeignetes Kommunikationsmittel für private Kommunikation.
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Ja, und ich würde auch sagen, mit diesem Telegramm, das wird auf die eine oder andere Weise irgendwann eine dramatische Eskalation finden. Sagen wir es mal so. Es wurde ja schon vor Jahren in Deutschland dann gedroht, wir schalten das irgendwie ab oder so. Wir sperren Telegramm, das ist irgendwie nie passiert.
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Weil er weiß, er hat gar keinen Zugriff darauf. Also noch bevor er sagt, das gibt es nicht, stellt er fest, ich darf da gar nicht hin.
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Da habe ich mich damals schon gefragt, irgendeiner muss jetzt von dem Baum wieder runterklettern. Entweder die Bundesregierung oder Pavel Durov. Irgendwie sind die einfach... Irgendwie haben die einfach gewartet, bis alle an dem Baum vorbeigegangen sind und haben die Sache auf sich berufen lassen.
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Es gibt ja jetzt schon so irgendwelche Zusicherungen, ja, ja, okay, bei den Kriminellen, da helfen wir euch jetzt mal so ein bisschen oder sowas. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es in zehn Jahren immer noch genau so weitergehen wird. Also in zehn Jahren ist irgendetwas anders. Wahrscheinlich ist in fünf Jahren irgendetwas anders.
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Entweder Telegram voll verschlüsselt und richtig hardcore oder Telegram in nennenswerter Zusammenarbeit mit den Behörden wie jeder andere Messenger auch. Also ich meine, du hast es relativ einfach, wenn du halt schon mal Ende-zu-Ende-Verschlüsselungen auch für Gruppen hast, kannst du ja nicht mehr so viel rausgeben.
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Immer noch sehr interessante Informationen, die da anfallen, aber eben zum Beispiel keine Kommunikationsinhalte mehr. Aber irgendetwas wird da passieren. Also der Zustand, der jetzt gerade ist, der ist glaube ich nicht, der ist nicht mehr lange stabil.
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So, dann würde ich ehrlich gesagt jetzt versuchen, wir hätten eigentlich noch ein relativ langes Gespräch anstehen über das sogenannte Sicherheitspaket. Aber in Ermangelung von Zeit und vielleicht auch von Themen für die nächste Sendung, würde ich sagen, wir sprechen über das Sicherheitspaket lieber in einer eigenen Sendung beim nächsten Mal.
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Ja, weil das ist ja, also das sogenannte Sicherheitspaket Das würde ich jetzt ungern so am Ende nochmal schnell drüber gehen, weil das ja wirklich schon auch ein ziemlicher Irrsinn ist, der da gerade stattfindet. Und würde mich stattdessen so mit kleineren Irrsinnen noch ein bisschen befassen. Wäre das in deinem Sinne, Tim? Ja. Dass wir das nochmal in der nächsten Sendung dann genauer besprechen.
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Nicht, dass uns die Themen ausgehen. Sparen wir uns also auf. Ich befinde mich gerade im Ausland. Ich glaube, ich habe einen Pass dabei, also im europäischen Ausland. Ich hoffe, dass ich wieder reinkomme. Ansonsten bin ich dann halt im Dauerurlaub startlos oder so. Also kann man sich ungefähr vorstellen, was wir davon halten.
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Wahlsoftware hat wieder ein Thema gespielt. Und zwar gab es ja in Thüringen einen sehr bedauerlichen Wahlunfall. Und dann obendrein noch Probleme mit der Wahlsoftware. Und zwar wurde da bei der Landtagswahl am 1. September zunächst eine falsche Sitzverteilung berechnet. Die haben quasi auch die Formel oder den Algorithmus, nachdem die Sitzverteilung berechnet wird, geändert.
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Und am nächsten Tag haben sie den Fehler auch bemerkt und korrigiert. Durch die Neuzuteilung mussten die rechtsextremen AfD und CDU jeweils einen Sitz an SPD und Grüne abgeben. Und mit diesem neuen Anteil von nur noch 40 Sitzen hat die AfD ihre Sperrminorität im Landtag verloren. So.
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Jetzt kannst du dir vorstellen, weißt du, wenn du, du gehst ins Bett und sagst, die Sitzverteilung sieht so und so aus, Endergebnis sieht so und so aus und wir haben so und so viele Plätze und die AfD hat eine Sperrminorität. Und einen Tag später geht der Landeswahlleiter hin und sagt, ach übrigens, haben wir falsch gerechnet? Ja, hier kurz korrigiert, doch nicht. Der Schaden, der da entsteht.
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Also überleg mal, was da jetzt wieder von den ganzen Flacherdlern und, weißt du, das ist ein solcher Gau noch obendrauf, der so das Vertrauen in die Wahlsysteme und in die Demokratie erschüttert. Wenn das nicht so gefährlich wäre, würde ich nach Thüringen fahren und dort ein paar Ohrfeigen verteilen.
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Wie kannst du, wenn du Landeswahlleiter bist, wenn dir dieser hohe Akt der Wahl in der Demokratie anvertraut wird und du legst so eine blöde Bauchlandung hin, was soll das? Und das erinnert mich an die Bundestagswahl 2017, wo Thorsten Schröder, Martin Schier sich und ich ja die Software dort auch auseinandergenommen hatten und auch katastrophale
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Sicherheitslücken in diesem ganzen System gefunden haben, die aber nun gut niemand ausgenutzt hat außer uns. Und da haben wir uns, seitdem machen wir uns ja viel Gedanken darüber, was irgend solcher Software anvertraut wird. Und da meldeten sich bei uns halt auch vor allem die Leute, die schon viele Jahre vorher gesagt haben, macht doch diese Software Open Source.
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Es spricht ja überhaupt nichts dagegen, die nicht Open Source zu machen. Das Wahlergebnis ist ja wohl kaum geheim. Und wenn du die Algorithmen, die da eben zur Auszählung und so weiter verwendet werden, wenn du das alles offen machst. Das ist doch der Demokratie ein Dienst, insbesondere wenn dann kompliziertere Auszahlverfahren zum Einsatz kommen.
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wo dann irgendwie kumulieren, panaschieren, was sie alles irgendwie machen. Das wäre doch naheliegend, es geht ja nicht nur um Sicherheitslücken, sondern es geht eben auch um Fehler in der Auszählung. Es sieht hier ein bisschen danach aus, dass die einfach die Konfiguration nicht geändert hatten und die Sitzverteilung berechnet haben, wie halt vier Jahre früher war.
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Aber kann man nur drüber spekulieren. Wenn du da anfragst und sagst, Thorsten hat das gemacht, hat gesagt, guten Tag, Chaos Computer Club, mich würde mal interessieren, welche Software, in welcher Version haben sie denn da verwendet? Dann sagen die, das können wir ihnen aus Sicherheitsgründen nicht sagen.
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Ja, aber was für ein Scheiß. Ich meine, abgesehen davon, dass wir uns das eh an einer Hand abzählen können, ähm, ist es doch wirklich, was willst du solchen Leuten, also warum vertrauen wir solchen Leuten, wenn die solche, also wenn sie quasi Raubbau am Vertrauen in die Wahl, in die IT-Systeme, in den demokratischen Prozess aktiv befördern. Das ist so verantwortungslos.
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Da fällt mir überhaupt nichts mehr zu ein. Fehler macht man, klar, kann passieren, kann auch wirklich passieren, dass man, also die naheliegendste vorsichtige Interpretation wäre, ja, hat halt irgendjemand das Scheißding falsch konfiguriert, das passiert und dann kann man, geht man hin und sagt, pass auf. Das ist die Software, die wir verwenden.
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Hier kann man das sehen, die hat er richtig ausgerechnet. Hier ist der Depp, der den falschen Haken gesetzt hat. Patsch, patsch, bin ich. Und ich trete jetzt zurück, weil ich ein blöder Idiot bin und die eine Aufgabe, die man mir anvertraut hat, nicht richtig hingekriegt habe. Ich übernehme die Verantwortung und so weiter und so fort. Kann man alles machen.
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Oder man sagt, nee, kann man aus Sicherheitsgründen leider nichts zu sagen, wir haben irgendeinen Scheiß ausgerechnet, falsche Sitzverteilung bekannt gegeben und in diesem Fall war es sogar noch so, dass du die Sitzverteilung, die konntest du eigentlich mit einem Bleistift und einem Stück Papier ausrechnen.
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Okay, die Logbook-Netzpolitik-Folge, die wir damals nach der Analyse von PC Wahl aufgezeichnet haben, ist die LMP 228 Interessierte Bürger. Und die Analyse von PC Wahl, da habe ich alles verlinkt. Das Entscheidende ist, wir fordern ja gar nichts so Irres, wir sagen einfach so, wie wäre es denn,
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wenn ihr das als Open-Source-Software bereitstellt und die ganze Dokumentation, damit man halt die Implementierung und die Fehler einfach nachvollziehen kann.
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Also Publish-Sourced, öffentlicher Lesezugang, dann könntest du irgendwie vor jeder Änderung dieser Software, könntest du irgend so ein, was weiß ich, Politik, Sozialwissenschaften, Mathematik oder was auch immer Studierende hinschicken und sagen, hier, check das mal alles durch, verifizier das mal, ne?
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Oder Leute könnten, könnte es drei Leuten den Auftrag geben, den Code für die Analyse zu schreiben und gucken, ob die gleich zu gleichen Ergebnissen kommen. Da kann man so viele, so schöne Sachen machen für diese relativ trivialen Auswertungen. Berichte über Audits der Software müssen öffentlich sein. Und so weiter und so fort. Haben wir alles gefordert. Wäre sinnvoll gewesen.
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Fordern wir aber auch, das fand ich jetzt auch so krass, dieser, also unsere Analyse dieser Wahlsoftware war 2017. Das ist also jetzt irgendwie sieben Jahre her. Und seitdem ist nichts passiert. BSI, gab irgendeinen bescheuerten BSI-Bericht, wo dann irgendwie drinsteht, wer eine Wahl auszählt, darf nicht auf E-Mails klicken. Irgendein Quatsch.
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Also wirklich so an den Problemen, die wir damals diagnostiziert haben, komplett vorbei. Und auch an den Forderungen, die wir damals aufgestellt haben. Okay, dann gibt es noch eine letzte Meldung, ein Thema, das wir hier sehr damals sehr ausführlich behandelt haben. Und zwar geht es um die Jan Böhmermann Sendung zu Schönbohm, Böhmermann, ich kriege es nicht hin. Arne Schönbohm, Jan Böhmermann.
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Die Jan Böhmermann ZDF Sendung in der über Arne Schönbohm, den BSI-Chef, berichtet wurde und ihm allerlei Verbindungen zu russischen Ex-Geheimdienst-Unternehmen unterstellt wurden, die damit darin mündete, also nach sehr kurzer Zeit, ich glaube, er wurde zunächst sofort beurlaubt und dann wurde er an die Bundesakademie für Verwaltungswissenschaften oder sowas verschoben, irgend so ein
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Get. Ich muss echt sagen, dass ich nicht genau weiß, welche es alle gibt. Also es gibt Get, es gibt Head, es gibt Post. Da gibt es glaube ich noch Put-Requests oder sowas. Aber ich muss auch tatsächlich sagen, dass ich mich in meinem Wissen der Request-Arten primär auf Get und Post...
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Irgend so ein Verschiebebahnhof, wo man Leute hinschickt, weil es war für Nancy Faeser in Anführungszeichen die eleganteste Methode, weil den jetzt irgendwie aus seinem Dienst zu werfen oder so wäre ohne weiteres nicht möglich gewesen, brauchst du Disziplinarmaßnahmen oder Disziplinarverfahren und so.
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Und da hat sie einfach quasi die Dotierung des Postens an dieser Akademie hochgesetzt und ihn im Rahmen ihrer freien Verfügbarkeit über ihn als Beamten dorthin versetzt. Man könnte sagen, strafversetzt, abgestellt, weggeschoben.
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Aber formal, außer dass wir jetzt für diese blöde Akademie und deren Vorsitz irgendwie ein relativ fettes Gehalt zahlen, ist quasi kein Schaden entstanden, den jemand bemängeln könnte. Großer Schaden ist aber natürlich entstanden für den Ruf von Arne Schönbohm und der klagt gegen das ZDF.
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Wir haben das damals behandelt und ich würde mal kurz meine damals schon vertretene und seitdem auch nicht geänderte Meinung nochmal kurz zusammenfassen, weil ich zu diesem Ergebnis komme. auch die Richter gekommen sind. Oder kommen werden, die haben das jetzt angedeutet. Sie haben noch nicht geurteilt, aber sie haben so ein bisschen durchblicken lassen.
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Übrigens, wir sehen die Sache folgendermaßen. Zu Last gelegt wurde dem Arne Schönbohm, dass es einen Verein gibt, der Cybersicherheitsrat Deutschland.ev heißt oder so. Oder Deutscher Cybersicherheitsrat, wie auch immer. Es gibt auch wirklich einen Deutschen Cybersicherheitsrat. Das ist dann auch so eine tatsächliche Institution. Die haben aber einfach einen Verein gegründet, der genauso hieß.
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Und mit diesem Verein haben sie dann irgendwie Lobby für IT-Security gegründet. Unternehmen, Dienstleister und das Thema betrieben. Und haben da irgendwie Deutschlandfahne und sowas drangehalten. Also eine völlig danebene Nummer. Und jetzt ist es aber so, das war alles bevor er als Präsident des BSI ernannt wurde. Und vor dem Arne Schönbohm war der Präsident des BSI ein Technokrat.
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Das war der August Hanke oder so hieß der, glaube ich. Nicht, dass ich den jetzt durcheinander bringe. So einer im grauen Mantel, einfach so ein Mathematiker. Sehr, wie jetzt politisch nicht, hat sich jetzt nicht politisch geäußert oder so, hat sich auch nicht, ja, der hat sich halt irgendwie sehr technisch diesen Job da, Wahrnehmung gehabt. Und jetzt hatte man
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das politische Ziel, dass das BSI wirtschaftsnah her, anwendungsnaher wird und hat deswegen sich dann entschieden, diesen Posten mit Arne Schönboom zu besetzen, der mit diesem Cybersicherheitsrat-Verein sich im Prinzip dafür qualifiziert hatte, dieses Amt auszufüllen. So daneben das war, war das der Grund, dass man den genommen hat. Und
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Er ist dann auch natürlich aus diesem Verein ausgetreten, hat mit dem Verein, wahrscheinlich hat er dazu seinen alten Vereinsbuddies noch Kontakte gepflegt oder so, aber er hatte eigentlich sämtliche offiziellen Zusammenhänge mit diesem Verein aufgelöst, wie sich das eben gehört.
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Wenn ich irgendwann Cyberminister bin, dann muss ich wahrscheinlich auch meine Mitgliedschaft im CCC ruhen lassen oder sowas. Und dann hat er jetzt in dieser Situation... zu irgendeinem Jubiläum dieses Vereins nochmal eine Festrede gehalten. Und die hat er gehalten in seiner Rolle als Präsident des BSI.
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Der also hier eine Festrede hält bei dem Jubiläum eines Vereins, den er mitgegründet hat, glaube ich, auf jeden Fall mitgeprägt hat. Und ein Lobbyverein oder ein Vernetzungsverein, den er jetzt hier auch in seiner Rolle als Präsident des BSI ehrt.
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In diesem Verein kostet die Mitgliedschaft irgendwie so ein paar tausend Euro und der Verein wirbt hauptsächlich damit, dass man einen exklusiven Zugang zur Vernetzung bekommt. Mit anderen Worten, dieser Verein ist hauptsächlich irgendwie so ein Business-Casper-Verein, wo dann irgendwie die Sales-Leute oder die CEOs versuchen, Connections zu machen.
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So kann man sagen, ist gut, kann man sagen, ist schlecht, aber so ist das eben. Und entsprechend kommt man natürlich mit diesem Namen dieses Vereines und mit dem Logo dieses Vereines kommen natürlich sehr viele Unternehmen und wenigsten davon seriös, die dann auf ihrer Webseite natürlich stehen haben wollen, wir sind Mitglied im Cyber-Sicherheitsrat. So, ne?
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Also das war im Prinzip, so ist dieser Verein ganz einfach erklärt. Und da kommt natürlich jede Sau an und weil das ein paar tausend Euro kostet und dieser Verein ja das Geschäftsmodell von den Leuten ist, die da sitzen. Kommt da natürlich auch jede Sau rein.
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Unter anderem irgendein Unternehmen, wo den Eignern irgendwie von der Böhmermann-Sendung unterstellt wurde, sie hätten alte KGB-Verknüpfungen. Die wären beim KGB gewesen oder was auch immer. Also ein, das mag auch sogar alles stimmen, mag alles sein, kann aber auch vielleicht nicht sein, ist mir völlig egal.
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Jetzt kommt also irgendeine zweifelhafte Firma, wird Mitglied in einem Verein, in dem Arne Schönmum seit vielen Jahren nicht mehr Mitglied ist. Und bei diesem Verein hält er eine Rede zum Jubiläum. Und daraus hat Böhmermann dann gemacht, so hier der BSI-Präsident ist korrumpiert von den Russen.
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Ja, so, etwas ungünstig für die Story war, dass er sich sein quasi, dass er diese Rede halten würde bei dem Jubiläum dieses Vereins in seiner Rolle Arne Schönbrunn, Präsident des BSI, das hat er sich wegen des offenkundigen Interessenkonfliktes vom BMI nochmal genehmigen lassen. Hat er gesagt, darf ich denn in meiner Rolle als BSI-Präsident hier zu diesem Jubiläum fahren und eine Festrede halten?
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Und hat das BMI gesagt, ja sicher. So, das heißt, das Einzige, was man ihm zur Last legen konnte, das hatte das BMI selber genehmigt. So, die konnten ihm also einfach mal gar nichts. Und ja, dann haben sie halt diese Strafversetzung gemacht. Der Typ war, also die mediale Berichterstattung war natürlich katastrophal. Man muss Nancy Faeser zumindest eines, kann man schon, ihr zugute halten. Ähm,
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oder muss man ihr zugestehen, der war zu dem Zeitpunkt nicht mehr haltbar. Also du konntest, er war jetzt wegen dieser Sendung, war es nicht mehr möglich, dass er dieses Amt ausüben könnte. Ich glaube, das kann man schon klar so sagen. Es hätte natürlich sein können, dass die Nancy Faeser das Ding untersuchen lässt, zwei Wochen später vor die Presse tritt und sagt, der hat keinen Fehler gemacht.
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Aber das hat sie nicht getan. sondern sie hat ihn halt, ja, abserviert. Jetzt lassen also die Richter in diesem Verfahren, was der Arne Schönbaum jetzt gegen das ZDF anstrengt, sagen die Richter so ein bisschen, tja, wäre doch wirklich klug, wenn ihr euch einfach so außergerichtlich einigen würdet. Wir sagen schon mal ungefähr, wie wir das sehen.
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Einfach, falls hier jemand Interesse hat, ein Urteil zu vermeiden. Das ist, so wie ich das bisher verstanden habe, in juristischen... Also in privatrechtlichen Auseinandersetzungen durchaus gerne mal so der Fall, dass die Gerichte durchblicken lassen.
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Ich könnte mir vorstellen, Folgendes zu urteilen und ich könnte mir aber vorstellen, dass ihr vielleicht, also wenn ich als Gericht jetzt schon mal so grob zeige, wie das aussieht, wenn ich urteile, dass vielleicht eure Motivation steigt, euch einfach so zu einigen.
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Und da sagen die, hat das Gericht jetzt gesagt, die Parteien mögen sich doch einvernehmlich einigen, etwa mit einer Stellungnahme des ZDF. Und das wurde aber dann, und Sie sehen das also so, das ZDF sagt, naja, wir haben ja niemals gesagt, dass der Schönbombe Kontakte zu ausländischen Nachrichtendiensten habe. Aber das war natürlich die Interpretation, die da die ganze Zeit rausgekommen ist.
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Und das Gericht sagt, naja, das ist aber schon, also es mag sein, dass ihr das nie gesagt habt, aber das ist der Eindruck nach der Sendung, der einfach bei allen entstanden ist. Und auch im ZDF selber wurden Berichte dergestalt geschrieben. Und dass sie, weil das ZDF auch sagt, die Cybersicherheit Deutschlands sei durch ihn entstanden.
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Und nachdem wir jetzt die LMP 500, also warum der Tim gerade auch schon fragt, so nach möglichst kleineren Dingen ist, wenn man so etwas öfter machen will, dann können wir das auf jeden Fall nicht mit dem Aufwand machen, den wir bei der LMP 500 betrieben haben. Und bei Tim ist ja vor allem jetzt direkt noch die nächste Event.
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durch Schönbohm in Gefahr, sagt das ZDF, das ist aber eine zulässige Meinungsäußerung, das sieht das Gericht ein bisschen anders und sagen, ein Teil der beanstandeten Aussagen aus der Sendung, könnte man in einer nicht fernliegenden Deutung so verstehen, dass Schönbrunn Kontakte zu Geheimdiensten habe.
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Eine Tatsachenbehauptung, die in dessen Amt klar herabwürdigend gewesen sei, spricht also einiges dafür, dass Schönbrunn einen Unterlassungsanspruch hat. Gleichzeitig sagen sie aber, gehen nicht unbedingt davon aus, dass er jetzt auf seine 100.000 Euro Schadensersatz unbedingt einen Anspruch hat.
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Aber immerhin muss man sagen, bei aller Kritik, gerade dieser Verein, allein die Gründung dieses Vereins hat den Schönbuben in meiner Wahrnehmung halt vollkommen disqualifiziert, aber man muss eben anerkennen, dass in den Augen derjenigen, die ihn damals da hingesetzt haben, ihn dafür qualifiziert hat,
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muss man einfach festhalten, diesem Mann ist großes Unrecht geschehen, durch eine, durch diese Jan Böhmermann Sendung ausgelöst.
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So, und bin mal gespannt, natürlich kann ich mir vorstellen, dass die Böhmermann Redaktion da irgendwie sitzt und sagt, ne, wieso, wir haben ja hier nur berichtet, alles was wir berichtet haben ist wahr und außerdem ist das eine geile Kerbe im Gürtel, dass hier einer, der Leiter einer sehr reichweitenstarken und vielgesehenen Bundesbehörde durch uns abgesägt wurde.
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Und da sind wir uns keiner Fehler bewusst. Ist natürlich für die Böhmermann-Sendung auch ein hohes Risiko, mit dieser Nummer jetzt mal einen auf die Fresse zu kriegen. Das bin ich mal sehr gespannt, wie das weitergeht. Aber ich habe es damals sofort in der Sendung gesagt, dass ich nicht glaube, dass das in Ordnung war, was da passiert ist mit diesem Mann.
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Und sieht so ein bisschen danach aus, das Gericht lässt also jetzt auch durchblicken, dass es tatsächlich nach Prüfung der Sachlage so ist. Aber finde ich schon auch krass, das ist jetzt über zwei Jahre her,
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Also es geht dem... In dieser Berichterstattung... Naja, vielleicht ein Statement, wäre natürlich so eine Sache. Ich kann mir vorstellen, Einkommenseinbußen hat der Schönwurm ja nicht. Dafür hat Nancy Feser ja sorgen müssen. Der hat jetzt sehr viel weniger zu tun, der ist halt auf so einem Abstellgleis.
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Vorher hatte der ein paar hundert Mitarbeiter, jetzt hat der irgendwie so eine Vielzahl von zehn oder so. Das ist eine komplett egale Behörde. Es wird schwer für ihn zu argumentieren, dass er jetzt irgendwie finanzielle Einbußen gehabt hätte.
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Weißt du, es gibt, ja das stimmt, aber es gibt so, also ich finde zum Beispiel, also ich bin ja auch eigentlich ein strenger Verfechter der Maßgabe, dass Humor und Satire sich nie entschuldigen. Man erklärt sich nicht, man entschuldigt sich nicht. Aber was, also diese ganze Böhmermann-Sendung sowieso sind sehr häufig sehr ad hominem.
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Das heißt, da wird sehr viel weniger Inhalt transportiert, weil man vermutet, diesen Inhalt dem Publikum nicht zumuten zu können. Und weil man vielleicht ein dümmeres Publikum hat als, was weiß ich, Daily Show oder John Oliver oder alle Vorbilder, die für Boomer Mann vielleicht irgendwann mal als Inspiration gegolten haben könnten. Aber weder für diese Hessenthaler Sache,
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Noch für diese Schönbohmsache hörst du aus dieser Redaktion irgendwie auch nur ein Wort des Bedauerns oder ein Wort des Schuldanerkennens oder sonstigem. Und da muss man sich halt immer fragen, ob man nicht irgendwie vielleicht auch mal die Frage stellen sollte, wie man mit solchen Dingen umgeht. Wenn dann einfach mal klar steht, du bist halt übers Ziel hinausgeschossen.
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Und genau der Gedanke, eigentlich nimmst du ja mehr Schaden, für deine Sendung, wenn du nicht mal hingehst und sagst, okay, pass auf, hier haben wir Scheiße gebaut. Das heißt, eigentlich schadest du dir mehr dadurch, dass du das nicht machst.
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Nächste Sendung sprechen wir dann über Sicherheitspaket und Chatkontrolle, das wird bestimmt auch super.
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Abschließend würde ich noch ganz schnell danken, weil ich wirklich von vielen Leuten Nachricht bekommen habe, die Blutspenden waren. Vorher schon, da gab es Rückmeldungen. Ja, da gab es richtig viel. Und Reinhard Remford von Methodisch Inkorrekt hatte das auch nochmal bei denen in der Sendung nochmal besprochen. Dann haben die auch nochmal ganz viele Rückmeldungen bekommen.
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Die hatten aber eh schon eine Folge zum Blutspenden, wo sie also quasi live Blutspenden gegangen sind. Die verlinke ich nochmal und... Und dafür auf jeden Fall vielen herzlichen Dank an alle, die das gemacht haben oder auch in die Welt getragen haben.
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Kann man einen guten Spaziergang machen. Aber das ist ein kleiner See, also das ist jetzt irgendwie, da gehst du relativ schnell drum. Weil lange brauchst du einen weißen See zu gehen, eine halbe Stunde?
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Ich habe kein Haustier mehr. Hast du schon alle aufgegessen oder was? Ja, die werden ja im laufenden Band in Berlin. Du kannst ja kein Haustier. Wenn du eine Katze raust, wird sofort gegessen. Das ist schade immer. Was für ein Irrsinn, oder? Was für ein Irrsinn. So eine infame, dumme Scheißlüge. Was soll das denn?
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LNP501 Im Hass-Business
Jetzt haben wir auch schon... Worüber tauschen die sich aus? Also du hattest ja glaube ich auch schon mal erzählt, dass ursprünglich war es der Podlove Podcaster Workshop, wo dann tatsächlich so wichtige Entscheidungen in diesem ganzen Podlove... Webplayer, Podlove, WordPress-Plugin, Podlove-Software, Umfeld...
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LNP501 Im Hass-Business
diskutiert wurden, also ich erinnere mich einmal, dass dann da, dann wurde so diskutiert, ja wie baut man, was ist jetzt das Dateiformat für die Shownotes und wie kann man die auf einem Player anordnen oder wie nicht und dann so ein bisschen die Anforderungen der Podcaster und Podcasterinnen und der Coder, die sagten, oh Mensch, das kann ich oder da gibt es doch ein Dateiformat, kannst du so nehmen, das ist
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LNP499 Denn sie wissen nicht, was sie tun
Guten Morgen Linus. Guten Morgen Tim. Du Alter, mir gefällt das hier alles nicht mehr mit dir.
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LNP499 Denn sie wissen nicht, was sie tun
Die Frage ist ja, pass auf. Weil sie ja sozusagen trotzdem sich gezwungen sehen, den Leuten quasi Google zu bieten als Default.
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LNP499 Denn sie wissen nicht, was sie tun
Ja, ja, also ich... Ich eier jetzt auch gerade so ein bisschen rum, weil ich wirklich keine wirklich klare Antwort darauf habe oder sagen wir mal kein wirkliches Verständnis davon habe, was genau hier eigentlich beide Parteien, voneinander zu haben meinen. Es ist sicherlich nicht nur das Geld. Es ist auch das Geld.
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LNP499 Denn sie wissen nicht, was sie tun
Und in dem Moment, es geht ja auch nicht nur um diese Dienstleistung, du bist die Default-Suchmaschine. Weil wenn man jetzt Apples eigenen Worten folgt, dann könnte man ja auch sagen, Google ist eh das Beste, eure Kunden erwarten, dass Google der Default ist, sonst denken die, das Telefon ist kaputt. wir brauchen euch gar kein Geld zu zahlen. Zack, so.
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LNP499 Denn sie wissen nicht, was sie tun
Andererseits hat das natürlich trotzdem einen Wert für Google.
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Nee, aber das ist ja aus Apples Perspektive. Also warum sollte, also wie gelingt es Apple, Google Geld dafür abzunehmen?
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Ja, dafür kann ich sorgen. Aber definitiv ist erstmal Fußball angesagt. Du kannst ja leider nicht kommen und dementsprechend muss ich dich da vertreten. Ich wurde mich. Hast du ein Ticket? Ob ich ein Ticket habe oder ein Ticket über habe?
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Wie passt das zu der Aussage von Apple, dass sie auch dann Microsoft zum Beispiel keine Chance für Bing geben würden?
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Ja, ich bin mir auch nicht ganz so sicher, ob ich das verstehe, weil ich verstehe es halt nicht.
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Ja, aber wie passt das zu der Aussage mit, there is no price Microsoft could ever offer, wenn Microsoft einen höheren Preis liefern würde und es nur das Geld wäre, allein.
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Ja, aber Google muss ja keine 20 Milliarden zahlen, um Perplexity auszustechen. Doch!
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Ja, da müsste ich nochmal schauen. Es war mir eigentlich eins zugesagt worden, das wurde mir dann kurzfristig wieder entzogen. Aber in eurem... Kurzfristig kann sich da immer was ergeben. Wir haben da so Kanäle. Gucken wir mal. Gucken wir mal. Ansonsten sind wir im Endspurt für die 500. Sendung. Noch gibt es ein paar Tickets. Guck mal, hier ist so eine Mütze.
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Naja, das Ganze geht so ein bisschen davon aus, dass man jetzt vielleicht das einfach verbieten kann und dann würde gar kein Geld mehr bezahlt werden an Apple. Ich glaube nicht, dass das passieren wird. Weil hier ist schon auch noch ein gegenseitiger Deal am Start.
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Ich glaube nicht, dass wenn es nicht das wert wäre, dass das dann trotzdem gezahlt wird. Aber ich weiß es nicht. Ich kann es nicht beurteilen. Vielleicht weiß es Nick, weiß ich nicht. Jetzt haben wir seinen Kommentar so ein bisschen gespalten. Du hast versucht es zu unterbrechen. Ist ja auch gelungen.
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Also es geht bei ihm ja um die Perspektive, was jetzt dieser Rechtsbereich denn versucht zu gestalten. In der Natur dieses Rechtsbereichs, schreibt er weiter, liegt es aber selten, dass dem Monopolisten eine Handlung vollständig untersagt wird. Meistens wird nur auf eine Verbesserung der Wettbewerbssituation hingearbeitet.
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Es ist also davon auszugehen, Achtung Glaskugel, dass Google in dem Marktanteil der Browser oder Plattform beschränkt wird und sich an den durchschnittlichen Preis der sonstigen Transaktionen halten werden muss. Außerdem wird das in der Regel nur so lange Anwendung finden, wie Google weiter eine marktbeherrschende Stellung hat. So eine weitere Perspektive hat noch Significant Otter.
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Das gibt übrigens Bonuspunkte für den Nickname.
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Ja, habe ich auch schon Bonuspunkte verteilt.
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Significant Otter schreibt, das Kerngeschäft von Alphabet slash Google ist Werbung. Nicht nur durch die Suche, sondern auch allgemein durch die über Google AdWords geschaltete Werbung auf anderen Seiten. Und indirekt deshalb Tracking, da Google massiv auf trackende Werbung setzt.
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Eine zentrale Strategie von Google ist es jetzt, den Werbemarkt so zu gestalten, dass die eigenen Gewinne maximiert und damit das Nutzen-Kosten-Verhältnis für Werbeschaltende gerade noch so hoch ist, dass sie die Dienste nutzen. Das gelingt ihnen aber vor allem deshalb, weil Google selbst in diesem Markt in allen denkbaren Rollen auftritt.
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Auf der Business-Seite sind das die Rollen werbeanzeigender Partner, zum Beispiel Search und YouTube und werbeschaltender Partner quasi alle Consumer-Produkte von Google. Und auf der technischen Seite die Rollen Betriebssystem, Android, Webbrowser, Chrome, Webhosting-Anbieter, Google Cloud, DNS-Server und so weiter.
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Dadurch hat Google die einzigartige Möglichkeit, den Markt und die Technologie des Internets auf allen Ebenen mitzugestalten und zu versuchen, ihn für das eigene Geschäftsmodell zu optimieren. Beispiele dafür sind die zentrale Tracking-API unter Android, die Googles applikationsübergreifendes Tracking auch außerhalb von Webseiten ermöglicht.
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Oder jüngst die Beschreibung, Third-Party-Cookies in Chrome technisch zu verhindern und das Tracking stattdessen direkt vom Google-kontrollierten Browser stattfinden zu lassen.
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Es gibt, soweit ich weiß, auch Hinweise, wenn nicht sogar Beweise, dass Google die Doppelrolle im Realtime-Bidding beim Schalten von Werbung, also Werbernetzwerk und werbeschaltende Partei zu sein, ausnutzt, um die Gebote von anderen Werbeschaltenden durch geschicktes Bieten zu optimieren. Ich erinnere mich da an einen Vortrag vor ein paar Jahren auf einem CCC-Event.
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Aber ich finde ihn gerade nicht wieder. Das ist in meinen Augen die gefährlichste Spielart von Googles Monopolstellung. Also gar keine Frage, Google ist einfach in diesem ganzen Werbemarkt so massiv eingerückt und haben sich an allen Stellen platziert. Am Anfang, am Ende, in den Mechanismen dazwischen haben große Adnetworks aufgekauft und aufgebaut und machen das ganze Realtime-Bidding.
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Möchtest du so eine Mütze dann aufziehen von St. Pauli? Ich war bei mehr St. Pauli-Spielen in der letzten Saison als du. Tut ja nicht immer so, als ob du so ein großer Fan bist.
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die haben schon sehr viel Kontrolle darüber. Ich bin einfach sehr gespannt, was jetzt das Bundesgericht sich an Sanktionen einfallen lassen wird und vor allem, ob die funktionieren. Weil das ist immer so eine Sache, wenn die Großen sich boxen, wer da am Ende siegreich davon zieht.
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Naja, kannst du ja dann. Ich hab ja schöne neue Union-Trikots gekauft.
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Weißt du, wie der Film heißt, den wir jetzt zitieren müssen? Ich weiß nicht, wie der Film heißt, den wir jetzt zitieren müssen. Naja, zwei Autos rasen an den Abgrund der Schlucht zu.
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Das ist eine gute Frage. Ganz anders. A rebel without a cause.
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Ich bin doch nicht deine persönliche Werbebande.
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Kennst du die noch? Irgendwas verändertes, ne? Telegnom? Ne, Tele... Naja, die bezogen sich auf diese damalige Charme-Kampagne der Telekom, als sie privatisiert wurden, wo sie dann mit ihren tanzenden Buchstaben so Deutschland und dann war das T in dem jeweiligen Wort war immer so ein Telekom-T. Dann war immer alles ganz toll. Und dann haben wir halt so Null-Tarif kaputt und solche Dinger gemacht.
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Haben sie uns natürlich auch gleich verklagt.
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Ich hab gefragt, ob sie die AGB gelesen haben. Ja, nee, mussten wir dann erstmal einstellen, aber die Shirts waren gut.
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Naja, ich weiß, was ich gehört. Das kann ich nicht bringen, verstehst du? Gerade im Angesicht der Niederlage gilt es ja, Solidarität zu zeigen. Man springt doch nicht einfach dann auf den Zug irgendeines dahergelaufenen Zufallssiegers auf, sondern da muss man dann die Größe haben. Auch im Zeichen des Untergangs muss man immer noch Haltung zeigen.
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Also irgendjemand wird sich auf jeden Fall beklagen am Schluss. Ich bin gespannt. Aber wer weiß, ob das überhaupt passiert. Vielleicht einigen die sich auch und dann ist gut.
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Ja, AGBs lesen ist eine gute Idee, Leute. Das ist nämlich sozusagen jetzt die große Gefahr. Und ich weiß nicht, ob du die Story mitbekommen hast, ich hab das auch nur so am Rande mitgemacht, da gab's auf jeden Fall jetzt neue Bewegungen. Schon im Oktober 23 begab es sich, dass ein Ehepaar in so eine Disney World, in Orlando, so ein Resort, so ein
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Das macht man ja so in den USA. Da geht man so zu Disney World, das gehört da so auch.
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Das gehört dazu. It's a thing. Man muss das auch gemacht haben. So ein bisschen so wie die Muslime müssen so.
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ja, World Land, was auch immer, auf jeden Fall eine... Oder Paris.
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Frankreich. Okay. Anyway, auf jeden Fall war das alles ganz dramatisch und ganz furchtbar, weil sie sind ja da hingegangen, weil die Frau hatte Allergien. Und sie sind dann extra in diesen...
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Raglan Road Irish Pub gegangen, weil sie generell auch irgendwie davon ausgegangen sind, dass bei Disney, weil sie damit auch immer geworben haben, besonders vorsichtig sind, was so die Zutaten und so weiter betrifft und entsprechende Inkompatibilitäten mit Nahrungsmitteln. Und da wurden auch die Mitarbeiter nochmal darauf hingewiesen.
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Trotzdem wurden aber am Ende Gerichte gebracht, die wohl Nüsse und Milch enthielten, wo sie leider allergisch gegen war. Und das führte dann dazu, dass sie einen anaphylaktischen Schock erlitt und verstarb. So weit, so furchtbar. In der Folge hat dann der Witwer Klage erhoben gegen Disney. Wegen, weiß ich nicht genau, was da drin stand, aber halt so. Wahrscheinlich wegen.
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Naja, also wegen, ich weiß nicht genau worauf. Ich könnte mir vorstellen. Am Ende geht es ja immer um Geld. Ist ja auch nachvollziehbar, weil sie sind ja nun extra da hingegangen und trotz aller Beteuerung haben sie dann und auch aller Warnung haben sie dann sozusagen sich nicht korrekt verhalten. Das ist natürlich in den USA mal ein großes Ding, solche Konsumentenklagen.
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Und dann kamen irgendwie Disneys Anwälte und meinten so, du kannst ja gar nicht klagen, weil du hast ja vor vier Jahren mal ein Disney-Plus-Probeabo abgeschlossen und in den AGBs stand, ja nee, du darfst uns gar nicht verklagen, du musst ein Schiedsgericht anrufen, wenn du in irgendeiner Form Issues hast hier mit unserem...
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Und wenn du halt einmal in die Disney-Tür reingegangen bist, egal welche, stand übrigens auch auf deinem Ticket, was du irgendwie am Eingang gekauft hast, um in diesen Disney-Resort rein zu marschieren, dann steht dir der Klageweg nicht offen. Geil. Was ist das geschmacklos? Loyalogic ist ihnen natürlich dann um die Ohren gefallen. Was ist das gewöhnlich überraschend.
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Deswegen machen wir diese Sendung hier, verstehst du?
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Und der Aufschrei hat jetzt wohl auch dazu geführt, dass sie da zurückrudern. Offensichtlich hat mal jemand die Tabellenkalkulation aufgemacht und die potenziellen Verklagungskosten und deren Folgen verglichen mit dem öffentlichen Schaden, den sie jetzt gerade anrichten. Und jetzt wurde dieser Antrag zurückgezogen. Aber warum erwähnen wir das hier?
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Das ist halt so ein Trend, dass man in zunehmendem Maße einerseits erstmal eine ganze Menge in so AGBs ablastet, das ist natürlich jetzt nicht unbedingt neu, das gibt es ja schon immer. AGBs können auch gut sein, also gerade so für Leute, die Dienste anbieten, die werden natürlich auch auf jeden möglichen Scheiß hin verklagt oft und es ist sicherlich kein Fehler sowas zu haben.
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Und übrigens mal nur so als Tipp, wenn ihr also wirklich auch als Selbstständige in einem Dienstleistungsverhältnis zu anderen Unternehmen steht, dann ist das wirklich gar keine schlechte Idee, so ein paar Dinge, da sollte man sich mal in Ruhe mit dem Anwalt zusammensetzen, in so eine AGB zusammenzupacken und zu sagen, wenn ihr mich beauftragt,
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Dann sind das meine allgemeinen Geschäftsbedingungen.
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Wenn sie nicht bezahlt werden, dann passiert das automatisch und ihre willigt ein. Dann vergiften wir den Ehepartner.
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Ich sage nur, AGBs sind nicht generell schlimm, nur wir haben es halt jetzt so, dass eben große Konzerne, die international operieren, die in ihrer Konzernstruktur alle möglichen Subunternehmungen haben, jetzt auf einmal anfangen, generell so eine rechtliche Zwangsjacke allen überzustülpen, beziehungsweise nicht unter dem Vorwand, sondern unter diesem Deckmantel des Unternehmens.
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Du warst einfach... Na wieso? Ich meine, dann hat's der Verein ja auch verdient, dass ich mitfeiere.
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Ja, hier haben wir was total interessantes für euch hier. Disney-Filme und ihr müsst jetzt Pixar gucken und so weiter. Das wollt ihr doch bestimmt machen. Und damit sozusagen Sachen zu akzeptieren, die dann am Ende auf einmal für irgendetwas Geld... Das ist doch wirklich nicht... Also es kann ja auch... Musst du halt auch erstmal gegen ihn vorgehen.
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Und ich meine, es wird nicht immer so extrem sein, wie die Frau ist gestorben, sondern es sind dann halt andere Dinge und es ist definitiv...
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Das müssen die selber entscheiden, ob das für sie vorteilhaft ist. Also sie haben auf jeden Fall, also das läuft ja so, wir hatten das ja schon mal ausführlich gesprochen, dass du jetzt erstmal diese App selber installieren musst und für diese Präsenz müssen sie zahlen.
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Achso, jetzt muss ich mir auch noch richtige Klamotten kaufen für den Abend oder was?
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Früher bekannt unter seinem normalen Namen, Kim Schmitz. Und dann Kimble. Und vor allem Kimble, das war so sein Hacker-Nick.
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Ja, das hat er dann später nach dem... Aber auch schon Kimble war scheiße. Der hat als Kimble schon so viel Unheil angerichtet, der hat ja dann Deutschland auch mehr oder weniger... fluchtartig verlassen und ist über so verschiedene Stationen dann in Neuseeland gelandet, nachdem er sich auch in Asien nochmal schlecht benommen hat und rausgeworfen wurde.
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Also wohin der Typ kommt, der lässt nur verbrannte Erde zurück und ist halt so ein Aufschneider-Typ, so ein mega Angeber, also wirklich mit nix und hat eigentlich immer nur andere Leute geholfen. Ja, abgezogen. Und dann hat er sich halt irgendwie ganz fett in kim.com umbenannt und ist halt so, weiß nicht, so ein Möchtegern-Tramp.
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Wie möchtest du denn gekleidet sein? Gibt es überhaupt ein Dresscode für die Veranstaltung?
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Naja, jedenfalls hat er ja... Du könntest dich ja auch linus.org oder so umbenennen. Gibt's nicht mehr. Ich hab lns.wtf Einfach so als Name, so als... linus.wtf
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Wir sollten uns vielleicht abstimmen. Nicht, dass einer von uns dann underdressed ist.
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Wie wärs denn mal mit Rente? 70 ist der. Geht man da nicht in die Rente? Oder hat der einfach noch nicht genug zusammen? Also ich frage mich ja auch mal ein bisschen, was motiviert die Leute eigentlich in dem hohen Alter noch, wenn du jetzt, ich glaube jetzt nicht, dass er so Probleme hat, seinen Lebensabend zu finanzieren.
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So, was soll denn dann der ganze Kram noch?
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Einfach weiterhin ein Segment bei Logbuch-Netzpolitik sein. Das ist natürlich ein... Das machst du doch nur, um unsere Aufmerksamkeit zu bekommen. Alles für den Fame. Ja, das ist schlimm. So Leute, das war's. Schluss mit dem 400er-Block.
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Naja. Problematisch. Ja. Wenn man sie kriegt.
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Ja, aber für euch. Wir passen auf. Wir passen auf. Jetzt machen wir erstmal live. Wir treffen uns in Berlin. Kommt alle. Und dann geht's weiter.
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Wir können ja dann mal rumfragen, wie die Verteilung zwischen Unionheim und St. Pauli-Fels ist. Das könnte in der Tat ganz spannend sein. Weil wir haben natürlich den Lokalvorteil, aber es gibt ja dann schon so eine gewisse Grundsolidarität mit St. Pauli im linken Umfeld. Gar keine Frage. Wie keine Frage. Mal gucken, wie die Ergebnisse sind.
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Feedback haben wir einiges bekommen. Wie sollte es auch anders sein? Und wir haben ja wieder alles falsch gemacht. Haben wir auch. Erstmal geht es um die Dosen in zweierlei Hinsicht. Ich habe ja die Weißblechdose beim grünen Klee gelobt und als Errungenschaft gelobt. Dazu mein Pascal Timm. Leider habe ich schlechte Nachrichten zu Dosen.
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Logbuch Letzpolitik Nummer 499. Uiuiui. Uiuiui. Das heißt, dass heute der 22. August 2024 ist. Ja. Und was heißt es noch?
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Die Kunststoffbeschichtung, die auf der Innenseite von fast allen Dosen, sowohl Getränke als auch Konservendosen, vorhanden ist, um zu verhindern, dass der Doseninhalt die metallische Dosenwand korrodieren kann, enthält in aller Regel Bisphenol A. BPA wirkt unter anderem als endokriner Disruptor.
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Ja, wirkt bei Säugetieren inklusive Menschen ähnlich wie das Hormon Östrogen. So ziemlich die einzigen Dosen, die ich bisher gesehen habe, die scheinbar keine Kunststoffbeschichtung enthalten waren, Ananasdosen. Hier scheint es auszureichen, dass Weißblech verzinkt ist und auf der Dose steht drauf, dass man den Inhalt nach dem Öffnen der Dosen sofort umfüllen soll.
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Vermutlich würde die Dose sonst anfangen zu korrodieren, wodurch unerwünschte Metallionen ins Lebensmittel wandern würden.
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Also kauft mehr Ananas. Ja, vielleicht könnte man aus Ananas auch Batterien machen, wenn da die Ionen so wandeln. Ananas-Ionen-Batterie. Und was passiert, wenn du jetzt die ganze Zeit Östrogen konsumierst? Das könnte auch Konsequenzen haben.
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Genau, gefährlich und es wachsen Dinge dann auf einmal, die nicht wachsen sollten. Dann sagte Peter noch, Tim liegt leider falsch damit, dass ihm bei In the Can die Dosen für Nahrungsmittel gemeint sind. Der Begriff ist aus dem Filmgeschäft. Ein Film war In the Can, wenn die Produktion fertig ist und der physische Film in den Dosen bereit zur Auslieferung an die Kinos ist.
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Aber du warst nicht bereit, ihn zu äußern.
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Da bin ich gerade nochmal davon gekommen. Naja, aber es ist nicht meine einzige Unterlassung. Dann gab es relativ viel Feedback zu der Diskussion, zu der kurzen Diskussion rund um die Monopolstellung von Google. Dem Antitrust-Urteil des US-amerikanischen Bundesgerichts. Und ja, dazu gab es viel Text, den lese ich jetzt mal vor.
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Philipp schreibt also, hey, die Google-Monopol-Diskussion war leider unvollständig und bezieht sich auf einen Heiser-Artikel und zitiert daraus, denn das Gericht weist aufdrücklich darauf hin, dass der Konzern nicht bloß seine Marktmacht missbraucht hat, um seinen US-Marktanteil auf rund 95 Prozent auszubauen und abzusichern, sondern auch um überhöhte Preise für Textwerbung rund um Suchergebnisse zu verrechnen, die berühmte Monopol-Rente.
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Weiteres Zitat, dabei hat Google festgestellt, dass es keine nennenswerten Umsatzverluste erleiden werde, selbst wenn es die Qualität der Suchmaschine deutlich reduziere. Und vor allem aber habe Google die Parameter für seine Preise ohne Rücksichtnahme auf Mitbewerber gesetzt.
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Beispielsweise können Google die Preise über dem eigentlichen Auktionsergebnis ansetzen, was in einem vom Wettbewerb geprägten Markt unmöglich wäre. Und zu guter Letzt, Werbetreibende erhalten weniger Informationen und sie können sich nicht mehr dagegen wehren, dass bestimmte Suchbegriffe automatisch ihre Werbeabschaltung auslösen.
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Das führt zu weniger genau zugeschnittenen Werbekampagnen bei gleichzeitig erhöhten Preisen. Ja, alles richtig. Also es ging sozusagen noch um sehr viel mehr als das, was wir jetzt unmittelbar behandelt haben. Ich hatte mich halt da konkret auf diese Fragestellungen konzentriert mit der Default-Einstellung der Suchmaschine. Also dieses Urteil ist relativ umfangreich und es wird...
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Google so einiges vorgeworfen, trotz alledem wissen wir eben noch nicht, was die Konsequenz daraus ist, weil es ist ja in den USA immer so, es gibt dann eben diese Feststellung, das haben wir festgestellt und was dann tatsächlich auferlegt wird, das kommt dann nochmal sehr viel später.
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Pauli. Und ich würde ja vorschlagen...
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Was? Wieso? Ich habe da überhaupt kein gutes Haar an Google zu lassen. Das ist alles nicht okay. Es ist ja vollkommen klar, dass sie diese Macht haben. Die Frage, die wir diskutiert haben oder die ich aufgebracht habe, war ja ausschließlich dieses, was hat das jetzt für Auswirkungen auf die Situation der anderen Marktteilnehmer, ohne dass ich das groß bewerte.
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Denke ich auch. Dann schrieb nämlich Nick noch zu dem Themenkomplex. Hallo zusammen, ich möchte noch die Kommentare zu Google und Co. ergänzen. In eurer Diskussion geht ihr leider am Thema vorbei. Es ist das ureigene Interesse eines gewinnorientierten, öffentlich gehandelten Unternehmens, a, den eigenen Marktanteil zu vergrößern, Verdrängung, und b, den Markteintritt für neue Herausforderer.
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Das Ziel des Kartellrechts ist es nicht, Monopole oder Oligopole zu verhindern, sondern wettbewerbsbeschränkende Maßnahmen. Daher ist es zum Beispiel in Deutschland auch maßgeblich im Gesetz gegen Wettbewerbsbeschränkungen geregelt, das auch die Ausschreibungspflicht der öffentlichen Hand regelt.
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Wenn man die Praktik und das Urteil aus dieser Perspektive betrachtet, ergibt sich ein völlig anderes Bild. Google kann durch seine Marktmacht absurde Summen aufbringen, die andere Anbieter niemals mobilisieren könnten. Damit verhindert Google effektiv, dass andere Suchmaschinen einen relevanten Marktanteil erreichen und wirtschaftlich arbeiten können.
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Das war ja so ein Punkt, dass sie da eben sehr viel Geld zahlen derzeit. Und ich hatte ja auch gesagt, so könnten ja auch andere zahlen, haben ja auch andere Kinder viel Geld.
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Das kann ich dir nicht zumuten, mit einem Unions-Shirt da irgendwie rumzusitzen.
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Ja, ich meine, es ist völlig in Ordnung. Ich frage mich bloß wirklich, was das eigentlich genau aussagt. Weil wenn Sie sagen, kein Preis, den Microsoft zahlen… Was sagt der? Den sie anbieten könnten. Gut, da steckt so ein bisschen drin, was sie auch vielleicht erwarten, was sie maximal anbieten könnten. Microsoft könnte ja beliebig viel anbieten.
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Sagen wir mal, Microsoft würde das Doppelte anbieten.