Anne Brokel
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Ja, weil sie sich nur obendrauf gegönnt haben, ohne dass es einer sehen durfte. Weil dann wären die anderen ja vielleicht auch neidisch geworden.
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Also deswegen haben die ihren Anlegern... Deswegen haben die nicht so viel genommen, sondern nur 100 Millionen, dass da keiner... Ja, das durfte jedenfalls keiner wissen, weil man sonst ja vielleicht auch, also wenn man das jetzt Anlegern, professionellen Anlegern mit... viel Appetit, wie das immer so schön heißt, gesagt hätte, dann hätten die ja vielleicht auch was haben wollen.
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Und deswegen ist das natürlich verdeckt gemacht worden. Aber allein diese Summe 100 Millionen, ihr sagt schon mal vielleicht ein bisschen was drauf aus, das ist nur der Brocken für die beiden. So, die ganzen Investmentbanken, die dahinter stehen, haben natürlich weit mehr daran verdient. Also nur, dass einem auch mal die Dimensionen klar sind.
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Also das ist völlig, also die Zahlen sind alle so groß, die kann man sich gar nicht mal vorstellen im Hirn.
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Ja, aber stand halt in der Jobdescription. Ja, ich meine, es ist natürlich attraktiv, wie gesagt, in Zeiten, wo man jetzt mit anderen Dingen vielleicht nicht so viel Geld verdienen kann, vielleicht ist man auch nicht so gut vernetzt wie große internationale amerikanische Investmentbanken, möchte aber auch gerne oben mitspielen, möchte sein Managergehalt auch an internationale Klassen angleichen.
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Und dann kommt das natürlich wie gerufen. Und ja, das haben alle Landesbanken gemacht. Und auch im Zuge von dieser anderen Masche, KumKum, das ist sozusagen Step 1. Man sagt ja immer Doppelerstattung. Das sagt man, Double Dip heißt das im Englischen. Also auf einer Aktie wird zweimal gedippt. Und der erste Dip ist KumKum. Also das ist Schritt 1. Die Aktien werden das erste Mal...
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damit man sich die Steuer zurückerstatten lassen kann. Und das fußt darauf, dass Steuerausländer eigentlich Steuer zahlen müssen, Steuerinländer nicht. Wir haben hier ganz viele Befreiungsdatbestände im Inland, deswegen werden die Aktien einmal ins Inland transferiert auf die sogenannten Dividend-Holidays.
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Also die Phase, es gibt Präsentationen von Beratungskanzleien, die Hello und so weiter sagen, die so sagen, es ist noch wie Karneval, die Dividend-Holidays. Und da kommen die Aktien nach Deutschland, also wie beim Flipper-Automaten, macht man einen Pling, wird das erste Mal ausgeschüttet und dann kommen die in den zweiten Rutsch rein, das ist Cum-Ex.
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Zweite Mal, wenn ihr das zweite Mal benutzt, das ist der zweite Dip. So. Und diesen ersten Dip, den haben auch ganz viele Sparkassen gemacht und Volksbanken, Raiffeisenbanken, kleine Banken und Sparkassen, also sind jetzt auch keine internationalen Investmentbanken und das sind also alles Dimensionen, da kann man sich schon fragen, was ist hier eigentlich los?
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Ja, man könnte über kriminelle Vereinigungen nachdenken. Da ist man ja an anderer Stelle heutzutage auch ganz schnell dabei, kriminelle Vereinigungen festzustellen.
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Nee, leider nicht. Achso. Nee, also das haben auch Grundsätzlich schon öffentliche Hauptverhandlungen gesagt, dass sie weitergemacht haben, nicht nur hier in Deutschland, auch international. Also man hat versucht, der deutsche Gesetzgeber hat versucht, 2011 nochmal die Gesetzeslage anzupassen, das System zu verändern. Er hat dann mit den Zweiten Vorschlag des Bankenverbandes aufgenommen.
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Also der Bankenverband ist ein Lobbyorgan der Banken, hat Gesetzesvorschläge gemacht. Das machen leider Lobbygruppen oft. Und der erste Vorschlag ist dann 2007 umgesetzt worden. Das hat uns dann halt diesen ganzen Cum-Ex, den wir so kennen, beschert. Und dann hat man 2011 gesagt, das machen wir ganz anders, nehmen den anderen Vorschlag. Und das ist dann halt der geworden.
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Und ja, das hat leider nichts gestoppt. Da gibt es auch schon Presseberichterstattung dazu. Also ich darf natürlich da über Details nicht reden, weil ich immer noch der dienstlichen Verschwiegenheitspflicht unterliege. Aber es gab schon Presseberichterstattung über Comex-Fälle aus dem Jahr 2016. Grundsäugen haben das ausgesagt. Und auch diesmal unter dem Stichwort Phantomaktien.
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Also ADRs sind das. Das sind so Ersatzpapiere für Aktien, die in Amerika gehandelt werden können, wo unsere deutschen Aktien nicht zugelassen sind. Da kann man mit Ersatzpapieren hantieren. Und die sind auch für diese Geschäfte genutzt worden. Das ist auch so 18, 19 bekannt geworden.
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Also von daher sieht man schon die Anhaltspunkte, die allein jetzt öffentlich bekannt sind, dass es eben nicht gelöst ist, das Problem.
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Ja, zumal wir auch das Geld gut gebrauchen können. Also es wäre schon prima, wenn man das mal eintreiben würde, von dem wir wissen.
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Ja, also die Erfahrungen, die ich bei den Ermittlungen gewonnen habe und das, was ich gerade geschildert habe, also diese totale Ungleichgewicht zwischen Finanzlobby, das ist so ein Schlagwort eben für Banken und Versicherungen und Großunternehmen aus der Finanzbranche.
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Also diese Ressourcen, die die auf die Straße bringen und prallen auf einen Staat, auf staatliche Institutionen, die ausgerechnet an der Stelle eben sehr schwach aufgestellt werden. Und deswegen ist es zwar in Köln mal gelungen, viele Kollegen auch zu gewinnen und da ist eigentlich eine gute Struktur aufgebaut worden, auch wie gesagt dank dieses Projektes.
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Justizministers, Herr Biesenbach, der eben sehr viel Ressourcen reingepackt hat und auch der anderen Ressource, da ist eine gute Struktur geschaffen worden. Aber die besteht eben nur da und die können auch nicht alles lösen. Die können ja nicht alles jetzt auf Dauer weitermachen. Das ist eine kleine lokale Staatsanwaltschaft.
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Doch, doch, viel ist zurückgekommen. Also viel ist allein durch die Anklagen dann auch zurückgefordert worden. Man kann das im Strafprozess, also mit dem Urteil auch einziehen, die Summen. Also das ist dann eine Grundlage, dass das Geld zurückkommt.
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Also ich kann das gar nicht genau sagen. Also die Sachen, die wir angeklagt haben, liegen glaube ich so insgesamt im dreistelligen Millionenbereich. Aber es kommt noch viel dazu, weil aufgrund der Ermittlungsverfahren haben dann Banken auch die Anträge zurückgenommen. Also aufgrund des Ermittlungsdrucks auch.
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Wir haben Klagen zurückgenommen und das Bundeszentralamt hat auch viele Bescheide dann erlassen können aufgrund der Ermittlungen. Das ist eigentlich immer der erste Schritt oder sollte der erste Schritt sein, dass die Finanzverwaltung tätig wird und Strafrecht... soll das nicht ersetzen, sondern ist noch zusätzlich da.
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Also von daher kann ich Ihnen das nicht genau sagen, wie viel das ist, aber es ist auf jeden Fall mindestens eine dreistellige Millionensumme, wenn nicht mehr. Und es steht ja auch noch viele aus, also sind da viele Fälle in Köln anhängig. Also diese Frage, warum, die stellt sich mir auch. Ich kann mir das nur so erklären, dass das eine Mischung ist zwischen auch wirklichen
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gewissen Uninformiertheit darüber, aber eben natürlich auch, dann kann man sich nichts vormachen, aufgrund der Einflüsse der Lobby, die zwei Mechanismen am Start haben, einmal Verharmlosung, die also oft darauf hinwirken zu sagen, ja, das ist ja jetzt eigentlich auch nur ein Kavaliersdelikt, also es Also wenn man hier was machen will mit der Bank und so, dann muss man das machen.
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Das sagt man ja oft auch bei Korruption, auch geht gar nicht anders. Das sagt man eben bei Steuerhinterziehung auch, ist jetzt nicht so richtig schlimm. Und das verfängt ja manchmal auch, weil man denkt, naja, jeder hat schon mal geschummelt.
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Und dann denkt man vielleicht, naja, aber das ist ja auch nicht so schlimm, weil man selber ja vielleicht auch schon mal geschummelt hat bei irgendwas, beim häuslichen Arbeitszimmer oder was auch immer. Aber es sind natürlich völlig andere Dimensionen. Hier geht es ja nicht um kleine Schummeleien, hier geht es um bandenmäßige, organisierte Steuerkriminalität. Das ist auch eine Bande.
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Das ist organisierte Kriminalität. Eine ganz andere Dimension. Und das ist, glaube ich, tatsächlich auch noch gar nicht allen klar. Weil nicht jeder liest ja jetzt so jedes Urteil, was veröffentlicht wird. Und viele Urteile werden ja auch gar nicht veröffentlicht. Sondern das ist dann nur so fürs geneigte Fachpublikum. Also ich glaube nicht, dass das tatsächlich allen staatlichen Stellen klar ist.
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Zumal die fast nicht miteinander sprechen. Also ich habe mich in meiner aktiven Zeit immer sehr darum bemüht, dass ich Kontakt kriege zu den unterschiedlichen Behörden. Aber da war auch viel Fluktuation und von daher muss man einfach davon ausgehen, dass jeder so alleine vor sich hinwurschtelt und dann auch vieles gar nicht so richtig mitkriegt.
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Und dann natürlich auf der anderen Seite aber beschallt wird von einer Branche, die natürlich sehr gerne sehr früh Kontakt aufnimmt, um Nähe herzustellen. Und also diese Einflüsse von der Lobby, die scheinen mir eigentlich der zentrale Faktor zu sein.
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Das habe ich auch selbst, darf ich halt nicht drüber sprechen, aber ich hatte auch selbst Erkenntnisse darüber, wie das in der Praxis so funktioniert. Und das ist schon sehr effektiv, weil es natürlich auch professionell, also es wird professionell gemacht. Heute haben wir das Lobbyregister, da kann man mal schauen, wie stark die Finanzlobby da abgebildet ist.
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Das ist nämlich exakt der stärkste Lobbyakteur, noch vor der Pharmaindustrie, noch vor der Autoindustrie. Die Finanzlobby, die ja der stärkste Akteur und die ersten zehn hier abgebildet sind, der Akteure unter der Sablase der Finanzlobby, die haben ein Budget von über 42 Millionen. Nur für Lobbying in diesem Bereich, den das Lobbyregister abbildet.
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Es bildet nicht alles ab, sondern es bildet nur Lobbying auf Bundestagsebene ab. Aber zum Beispiel andere Mechanismen, wie zum Beispiel auf die Justiz an anderer Stelle eingewirkt wird oder auf die Verwaltung eingewirkt wird, das ist da gar nicht erfasst.
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Oder wie viel Literatur zum Beispiel, Auftragsliteratur ist, um eine Meinung zu prägen, um überlastete Richter oder Staatsanwälte, die nur fünf Minuten Zeit haben für eine Recherche, die erwartet dann sofort 25 Aufsätze der Branche.
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Also wenn man sich über, es ist ja total überlastet überall an allen Stellen der Behörden, dann guckt man schnell irgendwie in diese Juris zum Beispiel oder Back Online gibt es so Online-Bibliotheken, wo man dann schnell reinguckt, um ein bisschen zu recherchieren, wie die Rechtslage ist.
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Ja, wenn da die Branche aber ihre Rechtsmeinung schon platziert hat, und zwar die ersten 50 Aufsätze sind nur so, dann hat man vielleicht einen von der Finanzverwaltung und 50 über Steuerrecht.
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Das prägt natürlich dann auch die Rechtsprechung und hält vielleicht auch Steuerfahnder oder Staatsanwälte davon ab, überhaupt zu ermitteln, weil sie denken, ich habe ja gar keine Chance, das ist ja total wackelig, das Thema. Also das ist einfach Macht, Macht durch Geld. Und das wirkt natürlich, wenn man nicht sensibilisiert ist, dann wirkt das verdammt gut.
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Und das ist vielleicht auch der Grund dafür, warum wir so schlechte Strukturen in Deutschland haben.
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Wir kennen doch alle die Beratungskanzlei, die mehrfach durchsucht worden ist, wo einer auch vor Gericht stand, schon verurteilt worden ist. Den man Namen nicht nennen darf, aber vielleicht kennen wir eine große Rechtsanwaltskanzlei.
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Genau, also eine große, die auch manche Leute kennen. Die hat sich ja jetzt... Hat sich ja, sagen wir mal so, wenn man jetzt drauf schaut und schaut, was haben die eigentlich für eine Auffassung vertreten? Die haben die Auffassung vertreten als legal. Die haben das nicht nur publiziert, sondern haben auch im Einzelfall Rechtsgutachten geschrieben. Ja, aber schadet das jetzt irgendwie?
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Wir beraten immer noch die Regierung in anderen Sachen. Also auch die Professoren, die schon im Untersuchungsausschuss, 2016 gab es ja einen Untersuchungsausschuss zu Cum-Ex auf Bundesebene, da ist aufgeflogen, dass Professoren enorm viel Geld dafür bekommen haben, dass sie eine bestimmte Auffassung vertreten und die auch publiziert haben.
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Und diese Professoren, die beraten auch jetzt wieder die Regierung. Also da fragt man sich natürlich auch, warum? Also gibt es keine anderen, aber das ist eben Folge der guten Vernetzung.
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Also das Thema, was ich auch bei Finanzwende bearbeite, ist das gleiche wie vorher, nämlich Finanzkriminalität. Finanzwende selber versteht sich als Gegengewicht zur Finanzlobby und möchte eben mit den Bürgerinnen und Bürgern zusammen Gegengewicht bilden und zwar bewusst über die Öffentlichkeit.
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Weil die Erfahrung eben die ist, dass die Finanzlobby im Verborgenen wirkt und zum Beispiel auch bewirkt, dass die Öffentlichkeit über viele Dinge überhaupt nicht informiert wird und dann natürlich auch nicht mitdiskutieren kann. Und da gibt es eigentlich, gab es vorher vor Finanzwende keinen Akteur, der das gemacht hat.
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Also im Umweltbereich gibt es ja viele NGOs, die eben die Zivilgesellschaft auch nutzen, um sagen wir mal darauf hinzuweisen, wie das gerade so aussieht. Oder es gibt auch andere Bereiche, in denen das Kinderrechte oder sowas. Aber im Bereich Finanzpolitik gab es gar nichts. Und das war eben auch die Erfahrung, die Gerhard Schick gemacht hat. Der hatte nämlich gegründet die Finanzwende.
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Er war vorher im Bundestag bei den Grünen und hat dann auch festgestellt, also hier wirken schon ganz schön starke Lobbykräfte. Hier wird ganz schön viel Nähe hergestellt, zu vielen Parlamentarier natürlich auch überlastet sind und dann auch eben sehr viel beschallt werden.
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Und wenn man dem etwas entgegensetzen will, dann hat man jetzt so aus dem Politikbereich überhaupt keinen, der zu dem Thema arbeitet. Man kann sich auf gar nichts beziehen. Wenn man für umweltpolitische Sachen arbeitet, kann man sich auf Studien beziehen und was auch immer. Aber das gab es eben für diesen Bereich nicht. Und das ist eben der Sinn.
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Also erstens überhaupt mal diese Debatten auch in die Öffentlichkeit zu bringen, auch dazu zu arbeiten. Also Finanzwende schaut sich auch Phänomene wie Finanzialisierung am Mietmarkt an. Also etwas, was uns ja auch alle betrifft. Wenn da große Finanzinvestoren eben Rendite rausziehen, dann steigen für uns die Mieten. Und das ist sehr unangenehm. Das betrifft uns alle.
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Und das sind Themen, wo Finanzwende arbeitet oder erst mal sich das Phänomen anschaut, informiert und dann noch öffentliche Debatten anstößt. Es hat eben auch einen aktivistischen Zug. Es geht nicht nur darum, dass man Leute berät und die irgendwie zum Umdenken bringt, sondern es geht auch ganz bewusst, dass es sich an die Öffentlichkeit wendet, um diese auch zu mobilisieren.
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Was aber natürlich auch nur funktioniert, wenn diese Themen überhaupt in der Öffentlichkeit stattfinden. Und ich selber kann das gut verstehen, dass finanzpolitische Themen total weit weg sind von der Wirklichkeit eines jeden Menschen, waren die auch lange in meinem Leben. Aber ich habe eben auch erfahren, was passiert, wenn man sich nicht darum kümmert. Das Thema hatten wir ja gerade auch schon.
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Man lebt so in seiner Blase und kriegt vieles gar nicht mit und wundert sich, dass Dinge nicht funktionieren, dass unsere Freibäder alle geschlossen sind, dass die Kinder nicht mehr schwimmen lernen können, weil wir keine Schwimmbäder mehr haben, dass die Mieten steigen, dass Pflegeheime pleiten gehen. Das sehen wir alles und wir wissen nicht, woran es liegt.
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Ja. Das wird uns dann erzählt. Und dann ist es natürlich schon wichtig und es ist mir auch wichtig, dass diese Informationen überhaupt mal die Öffentlichkeit erreichen und dass man dann auch zum Mitmachen aufgefordert wird. Das ist eben auch unser Ansatz, zum Beispiel über Petitionen oder über offene Briefe oder ich versuche auch viel mit Interviews auch Journalisten mit einzubeziehen.
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Ich finde, das ist auch eine wichtige Stellschraube. Denn auch Journalisten, den gibt es ja so wie uns allen, das sind einfach Fachthemen und woher soll man immer diese ganze Fachterminologie wissen und sich da so einarbeiten. Gleiches Phänomen, man wird von der anderen Seite ordentlich beschallt und dann steht man da.
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Also auch Journalisten sozusagen in die Lage zu versetzen, sich selbst eine Meinung zu bilden und auch zu informieren. sie sozusagen zu ermächtigen, also sich auch selbstbewusster in dieser Thematik zu fühlen, um dann eben auch darüber zu berichten und eben den anderen Argumenten, die da so fliert werden aus dem politischen Raum, da auch was entgegenzusetzen.
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Vielen, vielen Dank. Ja, vielen Dank für die Einladung. Freue mich, hier zu sein.
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Ja, vielen Dank. Ich freue mich, hier zu sein.
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Ja, also das war gar nicht meine erste Wahl, lustigerweise. Eigentlich wollte ich gar nicht Jura studieren, sondern ich habe auch mit etwas anderem angefangen, nämlich mit Musik. Ich habe als Jugendliche immer ganz viel Musik gemacht und wollte eigentlich...
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Aber alles mögliche andere, auch mehrere Instrumente gespielt wollte, auch eigentlich so Orchester oder wie auch immer, habe mich dann aber schlussendlich für Lehramt entschieden und habe das genau ein Semester durchgehalten, weil uns dann im ersten Semester gesagt wurde, diese Republik braucht nie wieder Lehrer. Und das haben die uns so halbstündlich gesagt.
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Und dann habe ich mit der Hälfte, der Anfänger, da haben wir wieder aufgehört, weil wir dachten, naja, wir haben das mal natürlich sehr eingeschränkt. Dann ist man doch lange da unterwegs und kann hinterher nur Nachhilfe geben. So wurde uns das damals gesagt. Also wir sollten alle wieder aufhören. Habe ich dann auch gemacht.
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Und da ich ja die ganze Zeit immer gedacht hatte, ich mache irgendwas mit Musik, was auch immer, habe ich mich dann kurz am Kopf gekratzt und gedacht, was mache ich jetzt? Mathe ist nicht so meins, also BWL war da nichts für mich und natürlich Jura passt ja eigentlich immer.
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Also tatsächlich muss man ähnlich wie beim Lehramt auch dann nochmal so ein Referendariat machen, also macht zwei Staatsexamen und das zweite ist dann davor gelagert, wird man durch alle Stationen geschleust, also ist man bei Gericht, mal bei der Staatsanwaltschaft und auch ganz viel bei Anwälten und das fand ich dann irgendwie alles sehr desillusionierend, also nichts davon,
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Konnte mich jetzt so richtig packen. Ich muss auch sagen, als ich da bei der Staatsanwaltschaft war als Referendar, habe ich nicht viel mitgekriegt. Also das war eine riesen Staatsanwaltschaft. Der Mensch hatte gar keine Zeit für mich, ich habe da nicht so viel mitgekriegt und hatte gar nicht so einen Eindruck, was ich super fand.
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Wir sind sofort auch im Referendariat schon, kriegt man da eine Robe um und muss los. Also ich saß dann an meinem ersten Tag da sozusagen mit der Robe und saß dann an einem Saal mit einer Richterin, die auch ihren ersten Tag hatte. Wir waren die Profis da. Ich musste auch mal zwischendurch ein bisschen blättern, wie das alles so funktioniert. Aber das fand ich schon spannend.
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Und alle anderen Sachen, insbesondere sämtliche Stationen bei den Rechtsanwälten, haben mir eigentlich überhaupt nicht gefallen. Und mir wurde da immer gespiegelt, dass ich da auch nicht so besonders talentiert für bin.
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Da wurde nämlich immer gesagt, Frau Brolka, Ihnen fehlt das wirtschaftliche Denken, weil ich habe dann immer gesagt, aber ich muss doch den Mandanten beraten und wenn ich jetzt doch geguckt habe und das hat gar keine Aussicht auf Erfolg, dann muss ich das dem auch sagen. Dann sagten die so, nee, nee, dann muss man dem natürlich nicht sagen, dann ist er ja nicht mehr unser Mandant.
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Also war ich da jetzt nicht so erfolgreich drin und das wäre auch nicht so mich gewesen. Ich habe auch lustigerweise eine Station gemacht bei einem Anwalt, der Wirtschaftsstrafrecht gemacht hat und das fand ich ganz besonders furchtbar, weil damals, da war bei der Staatsanwaltschaft Bochum in dem Bereich und die Bochumer waren immer schon sehr dafür bekannt, dass die Leute sofort in Haft nahmen.
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Also die waren immer total Attacke. Und dann war dann unser Alltag so, also der Mandant saß in Haft, die Frau heulte und er sagt dann, okay, wo sind die Konten? Und dann ist der 14 Tage durch ganz Europa gereist, nach Zürich und sonst was, hat das Geld zusammengekratzt, ist dann mit zwei Koffern zur Staatsanwaltschaft, hat es da hingelegt und dann war der Fall zu Ende.
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Und dann dachte ich, das ist ja irgendwie komisch. Also ich hatte währenddessen geguckt, so Börsengesetz und so, brauchten wir gar nicht, gab nie einen Prozess. Und das fand ich auch irgendwie unethisch. Also jedenfalls war das, sag ich am Ende, so ein bisschen ratlos.
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Und dann war ich noch bei einer letzten Wahlstation, das kann man sich dann aussuchen, war ich bei Amnesty International, weil ich dachte, ja, das ist bestimmt eine intrinsisch motivierte Geschichte, das finde ich super.
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Ja, war dann in der Praxis auch anders, ist jetzt schon lange her, ich weiß nicht, wie das heute ist, damals waren das nur wenig Hauptamtliche, die kamen mir vor wie Beamte und die Ehrenamtlichen, die waren sehr engagiert, aber irgendwie hat mich das jetzt auch nicht so gereizt und dann musste ich aber irgendwas machen und dann habe ich gesagt, naja, das mit der Robe damals, das war schon gut bei der Staatsanwaltschaft, mache ich das mal.
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Ja, fand ich auch. Ich war ja immer klein und blond und so eine Robe, das macht ja schon was her.
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Nee, also wirtschaftlich gar nichts am Mut. Habe ich auch nicht studiert oder so. Hat mich auch nie interessiert. Also deswegen kann ich gut verstehen, wenn Leute sagen, das interessiert mich nicht. Das hat mich auch ganz lange überhaupt nicht interessiert, weil ich auch die Trachweite gar nicht begriffen habe.
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Also ich habe mich immer für gesellschaftspolitische Themen interessiert, auch weil meine Mutter war Politik- und Sowilehrerin. Und da habe ich immer schon als Kind ihre ganzen Bücher gelesen. Ich fand das super spannend, politische Themen und sozialpolitische Themen. Aber ich habe damals nicht begriffen, ganz lange Zeit nicht, dass es verdammt relevant ist, wo das Geld ist.
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Ich habe immer gedacht, ich interessiere mich nicht für Geldvermehrung, das ist nicht meine Welt. Aber ich habe eigentlich die Relevanz des Ganzen lange Zeit gar nicht erkannt. Ich habe das dann aber erst gesehen, als ich bei der Staatsanwaltschaft dann da schlichtweg eingesetzt wurde.
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Also das ist eine Behörde, die schiebt halt ihr Personal dahin, wo Lücken sind und da war irgendwann in einer Steuerstrafrechtsabteilung musste jemand hin und das war dann ich. Und ich habe auch ein bisschen gestrampelt, ich wollte das nicht. Ich wollte lieber dahin, wo alle wollten, so organisierte Kriminalität und da, wo ich das jetzt dachte, wo es spannend ist. Da will man hin?
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Ja, da will man hin. Wieso denn? Ja, weil das eigentlich spannend ist. Doch. Spannend.
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Ja, also ich sag mal, es gibt es natürlich auch von bis. Also normal in einer, weiß nicht, wenn man organisierte Kriminalität macht, dann hat man auch mal Einbrecherbannen. Also das ist jetzt nicht immer so die ausländische, italienische Mafia. Aber natürlich, ja, das gibt es. Also dass Kollegen auch...
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Polizeischutz kriegen, das ist so das Schlimmste, was einem passieren kann als Staatsanwalt, wenn man wirklich in so einer Gefährdungslage ist, weil da leiden alle drunter, die ganze Familie auch, man kann sich nicht mal frei bewegen, die Wohnung wird umgebaut und wir hatten mal eine Kollegin, die hat Cybercrime gemacht und hat da um Darkneck ermittelt und war ja irgendwie einer Gruppe unterwegs, die gar nicht so groß war, aber die war extrem gefährlich und das war eine ganz junge Kollegin noch und die hat zehn Jahre lang Polizeischutz gekriegt, das war ganz furchtbar.
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Ja, also Cybercrime, ja, das war in unserer Abteilung im Grunde genommen die Banden, die halt über solche Mechanismen agierten wie Dark Pools und so weiter. Und da war es eben, war so eine Gefährdungslage und das hat auch noch ausgerechnet eine junge Kollegin getroffen, das war schon schwierig.
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Und wenn das, also das kriegt man schon mal als Staatsanwalt, das ist jetzt nicht immer ernst zu nehmen, manchmal reden ja auch Leute einfach auf Twitter oder auch so mal im Gerichtssaal, aber das ist jetzt nicht immer ernst zu nehmen, sondern dann gibt es wirklich eine formelle Prüfung, also dann gucken sich das Experten an von der Polizei, wie man eingeschätzt wird, das ist so eine Gefährderanalyse und bei ihr war das dann so, dass es ernst zu nehmen ist.
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Und deswegen hat sie wirklich lange, lange Zeit Polizeischutz bekommen, also durfte sie sich überhaupt nicht bewegen. Man kann sich das jetzt mal so als junger Mensch vorstellen, wenn man abends nicht mal einfach rauskam oder auch nicht mal eben zum Bäcker, sondern jedes Mal erst anrufen muss, dass da ein Auto kommt und einen begleitet und auch das permanente Gefühl, dass man… Das ist krass.
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Ja, also das war auch so und sie war eine starke Person oder ist eine starke Persönlichkeit, hat das gut verkraftet und irgendwann, nach ein paar Jahren, hat es sich dann auch gegeben. Aber das muss man natürlich auch erstmal wieder für sich verarbeiten, dass jetzt die Polizei sagt, wir meinen jetzt, das ist jetzt nicht mehr so.
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Wenn man ja zehn Jahre lang damit gelebt hat, dass man jederzeit angegriffen werden kann. Also das ist schon hart und das trifft eben auch Kollegen. Allerdings kommt das nicht allzu oft vor.
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Normalerweise, ich hatte das ja vorhin so flapsig gesagt, ist es insofern, weil man da an großen Verfahren arbeitet, auch längerfristig mit der Polizei zusammenarbeitet, also die ganzen Ermittlungen auch zusammen plant, mit dann dabei ist, mit bei den Einsätzen dabei ist und sich da konzentriert.
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Ja, das ist dann schon richtig Bannkriminalität. Also Umsatzsteuerkarussell ist eine ganz bekannte Masche. Das sind so Kreisgeschäfte mit Waren, wo es auch nicht um Handel geht, sondern es ist alles vorher abgesprochen und so. Und dann geht es auch nur darum, dass man sich eine Steuer zurückzahlen lässt, die man vorher nicht gezahlt hat.
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Das ist eigentlich das Gleiche in Grün, wie diese Aktienkreisgeschäfte. Also das ist ganz weit verbreitet und es ist auch wirklich schwer, dem beizukommen. Da geht uns auch unglaublich viel Geld verloren. Das war so das Erste. Ich hatte auch...
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Eine Softwarefirma, die behauptet hat, sie würde ihre Leistungen eher so im Ausland verbringen und ihre Gewinne eben da versucht hat, über diesen Mechanismus ins Ausland zu verbringen. Das war schon das erste Mal, wo ich sehr viel Rechtshilfe gemacht habe, sehr viel mit ausländischen Staaten zusammengearbeitet habe.
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Und da kam man auch gleich mit der Lobby in Kontakt, denn der Bruder von diesem Täter, von dem Haupttäter, der die Firma gehörte, der war praktischerweise Vorsteher des Finanzamts. das für seinen Bruder zuständig war. Und das hat dann natürlich auch nicht so richtig streng hingeguckt. Der saß teilweise auch im Aufsichtsrat. Da habe ich auch mal durchsucht dann.
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Das hat mich der Mensch mit den Worten begrüßt. Sie trauen sich was. Ja, dann Subventionsbetrug hatte ich. Das war auch sehr politisch. Das war auf Rügen. Man weiß, wer da so seinen Wahlkreis hatte auf Rügen und da gab es dann auch jedes Jahr den Innovationspreis aus dem Kanzleramt damals in der Zeit.
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Da hatten wir aber den Eindruck, oder hat sich auch hinterher so herausgestellt, dass das eben Subventionsbetrug war. Und als ich dann da durchsucht habe, da liefen dann auch die Drähte heiß. Also die, die da Geld gegeben haben, die fühlten sich dann überhaupt gar nicht geschädigt und haben dann bei der Staatsanwaltschaft angerufen und haben gesagt, also was macht ihr denn da?
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Geht da mal wieder weg. Wir wollen, dass das alles so bleibt. Da hatte ich ja mal einen Vorgesetzten, der da sehr entspannt war und das auch sehr gut abgefedert hat und Von daher war das, öffnete sich da eine Welt, die mir vorher gar nicht bekannt war.
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Also was da für eine Kriminalität am Start ist, wie hoch jeweils die Summen sind, wie gut abgesichert das ist, eben durch Connections und durch Vernetzungen und wie schwer es dann eine Staatsanwaltschaft hat, auch in diesem Bereich zu ermitteln. Also da freuen sich die Vorgesetzten nicht.
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Ja, die Behörden sind an der Stelle sehr schwach aufgestellt. Also es war durchgängig so, jetzt nicht nur bei Cum-Ex, vorher auch, dass wir viel zu wenig waren. Also es war immer viel zu wenig Ermittler. Teilweise sind Ermittlungen daran gescheitert, dass wir zum Beispiel sagten, also wir müssen Telefonüberwachung machen.
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Und dann sagten sie, naja, bei der Steuerfahndung haben wir gar kein Apparat. Dann sagte ich, ich habe kein Apparat. Dann haben wir nicht. Dann habe ich halt erstmal geschaut, dass ich bei der Polizei dann nachfragte, ob wir vielleicht mal freundlicherweise deren Apparate nutzen durften. Ist ja auch schon verrückt irgendwie, dass die Steuerverhandlung erst gar nichts hatte.
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Dann haben die das aber auch noch nie gemacht. Die konnten das nicht richtig beantworten. Mit der Technik und dann der Interpretation, also war alles irgendwie sehr schwergängig und die Polizei fand das auch nicht so lustig, dass wir da ihre Apparate nutzten.
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Also war alles immer irgendwie so Mangelverwaltung und schwierig und auf der anderen Seite hat man dann eben so eine Täterschaft sitzen, die hochprofessionell ist, die natürlich alle Ressourcen der Welt haben, bestellen sich sofort ganz teure Anwaltskanzleien, erschlagen einen da mit tausend Seiten einen Schriftsatz mit goldenem Stempel obendrauf
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Und dem muss man natürlich dann erstmal was entgegensetzen. Also da ist ein totales Ungleichgewicht zwischen den Ressourcen, die der Staat an der Stelle hat oder die er an der Stelle einsetzt und den Ressourcen, die auf der anderen Seite da sind.
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Beides, würde ich denken. Also insgesamt natürlich haben wir in Deutschland zwar irgendwie sehr viel Beamte, sehr viel Bürokratie, aber wir haben auch viel Doppelstrukturen. Dadurch, dass wir Föderalismus haben, gibt es vieles doppelt. Und da sind die Zuständigkeiten schon oft unklar und so.
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Und das führt aus meiner Sicht irgendwie dazu, dass das jetzt nicht besonders synergiesparend ist, sondern dass… Es sind irgendwie mal viele da, die sich manchmal auch gegenseitig auf den Füßen stehen. Das könnte man sicherlich anders organisieren, wenn man denn wollte. Das Zweite ist, dass schon die ganzen Ausbildungsstrukturen eigentlich auch nicht so sind.
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Also weder bei der Polizei noch bei der Staatsanwaltschaft gibt es spezielle Ausbildungsstrukturen. Ausbildungssegmente für diesen Bereich, da geht es schon mit los. Also auch bei der Polizei gibt es eigentlich kaum Ressourcen für Wirtschaftsstrafrecht und auch, man macht da mal so eine 0 auf 15 Fortbildung, die einem aber natürlich nicht weiterhilft.
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Es ist nicht besonders professionell aufgestellt. Das kann man natürlich alles ändern. Also in einer idealen Welt, wenn man jetzt freie Hand hätte, ich meine, so frei ist man ja nicht, weil wir zum Beispiel diese Doppelstrukturen haben von Föderalismus, Bund und Land. Aber wenn man sich das jetzt alles nochmal anschauen würde, dann könnte man das natürlich anders organisieren.
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Und das ist auch eine Forderung, die ich jetzt aus meiner ganzen Praxis heraus wirklich stellen würde, dass man für besonders schwerwiegende Fälle bei Wirtschaftsstrafrecht, wie zum Beispiel Umsatzsteuerkarusselle, aber eben auch die Cum-Ex- und Cum-Cum-Straftaten, die wirklich unfassbar viel Schaden verursachen und die auch wirklich sehr schwer verursachen,
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zu ermitteln sind, dass man da Sonderstrukturen schafft, also sprich eine zentrale Stelle. Dann braucht man nämlich auch nicht mehr irgendwie 300 Leute, sondern dann hat man da eine Gruppe sitzen, die sich dauerhaft mit dieser Thematik beschäftigt, die auch Zeit hat, überhaupt mal Kompetenzen aufzubauen. Also in der Behördenwelt ist alles immer gleich.
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Also egal, ob man jetzt irgendwie den kleinen Ladendieb verfolgt oder den großen Wirtschaftsstraftäter, Und Behördenlogik ist oft so, jeder muss alles können und jeder muss dauernd irgendwo hingeschoben werden können. Es gibt gar nicht das Bewusstsein dafür, dass es vielleicht auch durchaus sinnvoll ist, dass man mal sich spezialisiert. Und das muss man irgendwie aus den Köpfen rauskriegen.
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Deswegen, weil das aber so ist und zwar nicht nur in der Justiz, sondern auch bei der Polizei und bei der Steuerverhandlung oder in der Finanzverwaltung, sind die Personalentwicklungskonzepte, also sozusagen wie man so voranschreitet in seinem Weg als Beamter, die sind so ausgelegt, dass man möglichst überall mal gewesen sein soll.
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Also es ist sozusagen Plus für die Karriere, wenn man ganz viel gemacht hat und es ist total negativ gewesen, wenn man so wie ich 15 Jahre das Gleiche macht. Also ich hatte wirklich dadurch Nachteile in der Benotung und nicht nur ich, sondern auch viele Kollegen, die dann wirklich teilweise auch da geblieben sind, obwohl sie wussten, dass sie dann nicht befördert werden.
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Und das natürlich auch noch total überholt im Grunde genommen. Das hat man nicht gemacht, weil man das aktiv verhindern wollte, nur man hat es nicht im Blick gehabt.
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Und das ist sicherlich, warum hatte man das nicht im Blick, das ist sicherlich damit in Verbindung zu bringen, dass die Gegenseite jetzt auch kein Interesse daran hat, durch die Weltgeschichte zu laufen und zu sagen, auch im Übrigen, wir rauben euch übrigens aus. Sondern das wird natürlich auch abgeschottet. Das ist wie organisierte Kriminalität, die sieht man ja auch nicht.
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Man geht ja auch in China... Man geht ja auch in ein China-Restaurant und weiß nicht, dass dahinter Schubsgeld-Erpressungen stehen oder dass da Geld gewaschen wird. Das sieht man ja alles nicht. Und das ist eben im Wirtschaftssegment auch nicht anders. Und deswegen ist beides.
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Also Behörden haben das lange Zeit übersehen, haben auch sich oft nicht zugetraut, überhaupt sich mit der Thematik zu beschäftigen. Also das ist auch etwas, was mich furchtbar aufregt, dass wir auch bei anderen Aufsichtsbehörden, zum Beispiel bei der BaFin, die ist ja Bankenregulierer, Bankenaufsicht,
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Die haben auch eigentlich sehr viel Personal, auch gutes Personal, aber die haben eigentlich keine Ahnung, was die Banken da so machen. Und das ist ja schon ein bisschen verstörend.
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Ja, aber ich sage mal, so ist es jetzt auch nicht so einfach. Also dieser Wertpapierhandel, der ist ja schon sehr speziell und es ist sehr einfach, das Ganze auch nochmal abzuschotten und dem so einen Anstrich der totalen Komplexität zu geben und damit auch Leute einfach abzuschrecken, sich damit zu beschäftigen. Und das ist aber, glaube ich, eine ganz unkluge Entscheidung.
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Es wäre da viel sinnvoller, das so zu machen, zum Beispiel wie in UK, da gibt es auch die Bankenregulierung, da ist FCA und die prüft selber. Sie hat sich selber Wertpapier-Händler in ihre Reihen genommen und die kann dann selber, also die haben das ja selber auf der anderen Seite vorher gemacht, die haben natürlich ein totales Verständnis dafür, wo die hingucken müssen.
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Ich habe mich auch mehrfach mit denen ausgetauscht und die haben das dann mal sofort alle verstanden. Die sagten, naja, das kennen wir, das kennen wir und so weiter. Und wenn man sich jetzt aber vorstellt, hier bei der Deutschen BaFin wird das nicht so gemacht, sondern die sourcen die Prüfungen aus auf Wirtschaftsprüfungsunternehmen. Also die geben im Grunde genommen die Kompetenz ab.
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Das heißt, erstens gucken sie dann gar nicht selbst drauf, sondern haben Informationen aus zweiter Hand. Und zweitens so die Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, die ja auch viel beratend tätig sind. Die haben oft auch eine Beratungssparte. Die haben natürlich auch große monetäre Interessen auf Seiten der Banken, weil sie einfach viele Aufträge für die übernehmen.
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Und dann überrascht es einen nicht, dass hinten rauskommt, ach, da war nichts. Und dann sagt die BaFin, naja, dann ist ja gut. Und dann klagen wir an und dann gibt es Ärger.
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Ja, ich glaube, das ist meine intrinsische Motivation. Also von außen kam die Motivation sicherlich nicht. Das geht jetzt auch nicht nur mir so. Ich hatte auch viele Kollegen bei der Polizei oder bei der Steuerfahndung, die das auch so hatten, die auch gesagt haben, das ist ja eine Riesenschweinerei und das können wir uns auch nicht bieten lassen als Staat.
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Also ich meine, die machen sich über uns lustig. Wir haben E-Mails gelesen, wo wirklich darüber sich lustig gemacht wird, wie doof der deutsche Staat ist. Und dass sie da auch noch hier ausgerechnet in Deutschland diese lustige Steuergeheimnisse haben. Das heißt, sie sprechen auch noch nicht mal drüber. Also das ist wirklich so ein Hohn, der einem da auch entgegenprallte.
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Und das ist natürlich schon etwas, wo einen der Ehrgeiz packt. Wo man dann denkt, das wollen wir doch mal sehen, ob wir hier alle dumm und doof sind.
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Ja, das kann man sagen, da macht man sich keine Freunde mit. Aber das habe ich dann natürlich auch zunehmend gesagt, das wird jetzt immer größer und ich brauche unbedingt Ressourcen. Und das ist einfach in einer Behörde, die wie alle anderen Behörden auch einen Mangel an Ressourcen haben, natürlich nichts, was da irgendwie auf Gegenliebe stößt.
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Ich hatte dann mal insofern auch Glück zwischenzeitlich, hatte ja mal einen Justizminister, der Herr Biesenbach, da sein Herz für entdeckt und hat auch erkannt, dass das auch eine Riesenschweinerei ist, man da unbedingt gegenhalten muss.
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Und in der Phase haben wir sehr viel Personal bekommen bei der Staatsanwaltschaft Köln und er hat auch, und das finde ich auch wirklich eine tolle Leistung, er hat auch mit den anderen Ressorts gesprochen, also mit dem Finanz- und dem Innenressort, also dass sie drei Ressorts mal absprechen, Und sich einig sind, dass sie wirklich alle drei ihre kaum vorhandenen Personalressourcen bündeln.
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Also das finde ich schon echt einen tollen politischen Erfolg auch an der Stelle. Und von daher, das war wirklich super. Also da haben wir sowohl mehr Stellen gekriegt, als eben auch auf Seiten der Mittler ist das aufgestockt worden. Und das hat uns dann zum Beispiel damals in die Lage versetzt, 14 Banken zu durchsuchen. Also das... Das war vorher nicht möglich.
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Ja, das gibt es auch von bis. So, als ich in der Steuerabteilung angefangen habe, bin ich auf eine Durchsuchung geschickt worden, die damals mein Chef mehr oder weniger Zähne knirschen, weil die Steuerverhandlung unbedingt so genervt hatte. Na ja, gut, dann machen wir mal irgendwie durchsuchen. Und dann bin ich da gleich am Anfang irgendwie hingeschickt worden und war dann auch etwas erstaunt.
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Ich kam ja aus anderen Bereichen der Kriminalität. Ich war dann bei einer Bank und bei einer ganz teuren Privatbank, bin da erstmal so durch knietiefe Teppiche gewartet vorbei an Kunstwerken. Und dann wurden wir in einen Raum gebeten. Also wir waren da brav und haben gewartet, bis irgendjemand kam. Und kam dann auch einer und hat uns dann in einen Raum gebeten.
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Und wir standen also in einer Reihe und haben alle Guten Tag gesagt. Mir hat man nicht die Hand gegeben. Ich war übrigens die einzige Frau da. Also ist ja interessant. Ich bin übrigens die Leiterin der Ermittlungen, aber guten Tag auch. Ja, es hat sich dann geändert, als ich meinen Dienstausweis auf den Tisch gelegt habe, aber das zeigt auch so ein bisschen die Haltung.
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Also die haben es natürlich überhaupt nicht ernst genommen, also wie auch da standen fünf Männer, angeführt von einer kleinen Frau, ne. Wir hatten ja auch keine Ermittler dabei.
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Das heißt, man hat ein nettes Gespräch geführt, das war irgendwie nach zwei Stunden vorbei und dann sind wir nach Hause gefahren und mein Chef, also mein damaliger Abteilungsleiter, der war irgendwie nach Frankfurt gefahren, da haben sie ihn gar nicht reingelassen und dann hat er gesagt, naja gut, dann fahre ich wieder zurück. Also der ist einfach wieder zurückgefahren.
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So, und dann dachte ich auch so, das ist ja doch irgendwie anders, also das kann ja wohl nicht sein. Naja, und dann habe ich das dann auch, als ich selber dann meine eigenen Felder organisiert habe, natürlich anders gemacht, so wie ich es auch kannte.
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Und als ich dann mit Cum-Ex angefangen habe und dann sich die Notwendigkeit ergab, auch wirklich Banken zu durchsuchen, da hatte ich natürlich auch schon jetzt Erfahrung, also auch Erfahrung, wie man große Firmen durchsucht. Also zum Beispiel hatte ich schon Erfahrung gemacht bei der Softwarefirma,
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Da bin ich dann mit meinen Fahndern aufmarschiert, das waren zwar relativ viele, aber wir standen da vor so einer stacheldrahtgesicherten Serverfahne. Ich mit meinen Steuerfahndern. Das ist ja interessant, ne? So, und jetzt? Ja, da habe ich das erste Mal gedacht, nee, also das kann man mit Bord bitte nicht machen, wenn wir sowas hier, wenn wir sowas konfrontieren, brauchen wir Fachleute.
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Also seitdem habe ich zum Beispiel immer IT-Fachleute mitgenommen, die dann wirklich in der Lage waren, da auch wirklich zu gucken, was ist denn da, ne?
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Ja, es war so eine Server-Farm regelrecht. Und da war viel Stacheldraht drum. Also hochgesichert alles. Jetzt komme ich ordentlich zu der Frage, wie durchsucht man eine Bank? Und das war mir dann schon klar, dass wir, wenn wir da nicht nur fragen wollen, sondern wir wollen da wirklich gucken.
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Und da muss man ja genauso durchsuchen, wie man das machen würde, wenn man in einer Drogenkriminalität unterwegs ist und eine Wohnung durchsucht. Das heißt, man muss genügend Leute mitnehmen, dass sie jeden Raum durchsuchen können. Und die machen auch bitte jede Schublade auf.
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Ja, also um fünf ist in der Bank noch keiner, das ist anders als bei Wohnungen. Aber jedenfalls sind wir dann immer mit 100 oder so etwa dahin, manchmal auch mehr noch. Und wie gesagt, auch schon mit IT-Fachleuten, also wir haben sowohl nach Papier dann geschaut und zwar überall, ich habe auch wirklich in den Kellern geguckt zum Beispiel.
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Und wir haben zusätzlich Datengespräche geführt, weil der Trick bei der Bank ist nämlich, da kommen noch nicht mal IT-Fachleute an die Systeme. Wir sind so geschützt, dass da wirklich der Staat nicht dran kommt. Und das war mir vorher auch nicht klar.
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Also wenn wir jetzt zum Beispiel ein Unternehmen durchsucht haben oder ich sage jetzt mal eine Dönerbude, was viel häufiger vorkommt, dass man eine Dönerbude durchsucht, Dann hat man den Eindruck, hier stimmt irgendwas nicht. Man macht so lustige Döner-Testkaufe und beißt da rein und guckt, ob der Fleischanteil da ist. Dann hat man Anfangsverdacht und dann geht man rein.
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Ja, das ist der dünne Access-Kauf. So läuft das in der Praxis. Das machen Steuerfahrer total gerne. Und deswegen machen wir es auch so routiniert. Naja, aber jedenfalls haben die den Eindruck, da stimmt irgendwas nicht und dann nehmen die halt die Kasse mit.
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Das ist ein Kassenautomat heutzutage und das wird dann irgendwie die Kasse ausgelesen und so weiter, das Computerprogramm und dann findet man da Schummelsoftware, das gibt es da auch. Aber das ist möglich, das gibt es bei Banken nicht. Also wir können da nicht hin und die Banksysteme filzen, sondern das Einzige, was man machen kann, ist eben zu fragen, wo habt ihr denn eure Daten?
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Im Regelfall haben die ihre Daten nicht im Inland, die sind ja auch nicht doof, sondern die packen die dahin. arbeiten ja heute alle mit Clouds und sonst was, wo möglichst hohe Schutzrechte sind.
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Es gibt eben zum Beispiel in Niederlanden und in Großbritannien gibt es ganz, ganz, ganz hohe Schutzrechte für alle aus der Branche, also für Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, Rechtsanwälte und irgendwas davon ist man immer in einer Bank. Und das bedeutet dann, das Schutzrechte bedeutet, dass noch nicht mal, wenn die sich selber strafbar gemacht haben, bekommt man dann die Unterlagen.
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Also ich würde das rechtsfreien Raum nennen. Für diese Branche. Ja und da sind die natürlich nicht doof und packen da ihre Daten hin. Dann steht man da als Ermittler. Das heißt, man muss jetzt erstmal fragen, wo sind die, dann sagen die irgendwie im Ausland, dann muss man sagen, ja wo denn.
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Dann dauert das manchmal einen Tag mit richtig viel Druck, dass sie sich vielleicht mal bequem zu sagen, wo die sind. Manche Banken haben das noch nicht mal gemacht. Aber meistens machen sie es dann, weil sie denken, da kommt die eh nicht dran. Und dann ist es zum Beispiel sinnvoll, dass man auf einer technischen Ebene nachfragt, wo sind die denn noch?
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Weil die werden ja auch oft nochmal gespiegelt oder sind noch an anderen Stellen, wo wir vielleicht leichter drankommen. Und deswegen war diese Diese Phase der Durchsuchungen, das auf dem IT-technischen Grundlage zu machen, eine ganz entscheidende, denn dadurch sind uns ganz viele Dinge, also ganz viele Beweismittel haben wir durch diese Technikgespräche bekommen.
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Und ich hatte das vorher eben ohne IT-Sachverständige gemacht und da sind, da ändert das dann so, wo sind die E-Mails, dann sagen die in Amerika und dann sagt der Fahrer, naja, doof das Ganze, kommen wir nicht dran. Und dann steht man da. Aber wenn man eben Fachleute mitbringt, dann können die auf einer technischen Ebene fragen. Dann fragen die nach dem System.
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Und wo sind die Schnittstellen und all sowas. Und so haben wir zum Beispiel mal rausgefunden, dass eine große Institution, die den Börsenhandel abwickelt, ich darf jetzt nicht sagen welche, aber so viel gibt es in Deutschland nicht, die
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wirklich immer behauptet hatte, ja liebe Behörden, das ist alles in Luxemburg, müsst ihr Rechtshilfe nach Luxemburg machen und Luxemburg ist ein Staat, der seine Banken sehr schützt, da kommt man kaum dran und dann haben wir bei der Durchsuchung durch die IT-Fachgespräche festgestellt, dass dem nicht so ist, sondern die waren tatsächlich auch im Inland und das haben die dann festgestellt und dann habe ich den Vorstand einberufen und habe gesagt, also macht mir jetzt ein bisschen Sorgen um die Außendarstellung, wir haben jetzt jahrelang gesagt, das wäre im
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Luxemburg, müssen wir jetzt zum Feststellen, dann gäbe es also doch Schnittstellen nach Deutschland und die werden noch hier. Ja, und dann fiel schon das Wort Datensee und dann am nächsten Tag kam der CIO, also der für IT zuständige Vorstand auf mich zu und dachte, ja, Er hätte jetzt auch gelernt, dass Maschinen miteinander kommunizieren.
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Und dass die Luxemburger Maschine mit der Deutschen kommuniziert. Und dass deswegen die Daten auch in Deutschland werden. So ist ja...
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Ja, dann habe ich gesagt, so jetzt her mit den Daten. Und dann haben die gesagt, nee, das geht nicht, das sind viel zu viele. Das ist aber eine super gute Ansage, weil vorher, als ich noch keine ITler mit hatte, war das nämlich so. Da war ich zum Beispiel mal in einer Bank gewesen und dann haben die gesagt, okay, diese ganzen Daten liegen auf dem Kuhlaufwerk oder was auch immer.
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Und dann war das zu groß. Dann konnten wir das nicht spiegeln. Und das war natürlich ein bisschen peinlich, dass so eine Behörde da aufschlägt und sagt, jetzt haben die uns schon gesagt, wo die Daten sind, das können wir nicht mitnehmen. Also das waren alles so Ereignisse, wo ich gesagt habe, da brauche ich Sachverstand.
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Und das war jetzt hier näher, da haben die gesagt, okay, die Daten sind hier, aber es sind viel zu viele. Und dann haben wir die ITler eben dazu gebeten und so weiter und haben gesagt, nö, kein Problem. Petarbeit, kriegen wir hin.
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Das waren Externe. Ja, das war eine Gruppe von Leuten, die schon länger auch mit Behörden zusammenarbeiten. Die hatten auch viel Erfahrung, haben oft für Staatsanwaltschaften gemacht. Das war super. Sie kannten sich auch gut mit den ganzen Abläufen und so weiter aus, aber waren einfach fachlich super top. Also gerade die, also wirklich ausgesprochen anspruchsvollen,
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Datengespräche zu den Systemen der Banken, also die hätte man wirklich ohne diese Fachexpertise nicht führen können. Und die sind bald die Wände hochgegangen, die Banken, als wir das dann plötzlich konnten. Ich sagte, überhaupt kein Problem, also zeigen Sie uns mal Ihre Systeme. Dann haben sie behauptet, sie hätten das nicht.
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Dann habe ich gesagt, das ist ja ein Fall für die BaFin, wenn sie nicht selber wissen, was sie hier für Systeme haben. Applaus Also macht dann schon ein bisschen Spaß auch.
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Und so war das auch, also da standen sofort hunderte drin und ursprünglich, wie ich das eben auch beobachtet hatte, war es so, dass man ja immer nur mit so kleinen Gruppen in die Bank ging, also gerade am Anfang waren es fünf, sechs Mann und wollte ja da Gespräche führen, stand dann aber 300 Leuten gegenüber. So und das macht einfach Eindruck.
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Also da kann man, also die meisten Menschen lassen sich einfach auf so einer unbewussten Ebene davon beeindrucken, zumal die ja sehr arrogant auftreten. Schicke Anzüge an, dicke Uhren an der Hand und heißen heute auch alle Professor. Also das frühe Doktor weiß heute als Professor.
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Das sowieso, aber… Ja, aber auch, also wie gesagt, Wirtschaftsanwälte haben dann auch oft eher noch so eine Privatprofessur, was auch immer. Also jedenfalls ist das ein bisschen inflationär geworden aus meiner Sicht. Also auf den Visitenkarten stehen da immer ganz tolle Sachen drauf.
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Und zum Beispiel Steuerfahnder, die wirklich auch top ausgebildet werden, machen eine tolle Ausbildung, die sind dann bestimmt fachlich zehnmal überlegen, die haben aber kein Studium, also ich will sagen, kein vollwertiges Studium. Und das ist irgendwie tief in ihren Köpfen auch drin, dass sie sich irgendwie so unterlegen ganz oft.
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Und wenn dann so ein Jurist kommt und tut dann auch so, als hätte er irgendwie die Weisheit mit Löffeln gefressen. Und so waren auch die Mechanismen. Also ich habe das auch mal erlebt. Ich war eben dann bei einer anderen Bank. Das war diese peinliche Geschichte, wo wir nicht genügend Speicher hatten, um das Kuhlaufwerk mitzunehmen. Da war ich irgendwie ein bisschen beschäftigt.
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Und dann kriegte ich mal mit, bei der anderen Durchsuchungsstelle tat sich so gar nichts. Also ich habe da mal angerufen und sagte, wie weit seid ihr denn? Und dann waren die überhaupt nicht weit. Und dann sagte am Ende des Tages plötzlich eine Kollegin zu mir, also komm mal schnell rüber, die unterschreiben mir gerade, dass die keine Daten mehr rausgeben müssen. Ich so, was?
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Dann bin ich da sofort drüber gefahren und dann hatte ich so ein Szenario. Da saßen halt diese fünf Männchen umgeben von, ich würde mal sagen, 200 Anwälten. Die saßen zum Teil in so einer U-Form und dann stand noch mal ein zweites U so hinten an der Wand. Und die haben die echt fertig gemacht da. Und
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Als ich dann da erschien, die konnten mich auch gar nicht so richtig erst, glaube ich, zuordnen oder so. Ich habe gesagt, wie ist denn hier so die Lage? Ja, da habe ich gesagt, das geht so nicht. Das müssen wir ja anders machen. Wieso sitzen die überhaupt noch? Wieso sind die nicht schon da und da und da? Und dann merkte ich schon, irgendwas tut sich da.
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Und dann kam aber sofort irgendjemand mit so einer Professorvisitenkarte auf mich zu und sagte so, hier, ich Professor. Und dann sagte ich, ja, ja, ist ja gut, aber was will ich hier machen? Und das sind so die Momente, da habe ich dann auch gemerkt, da können die gar nicht mit umgehen.
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Also normaler funktioniert das ja immer, wenn man dann eine Visitenkarte auf den Tisch legt und sagt, ich Professor, dann denkt man, oh ja, okay, das ist gut. Und weil ich den so total ignoriert habe, war ich jetzt irgendwie etwas seiner üblichen Mittel beraubt und wir waren noch so in der Selbstfindungsphase und dann haben wir eben gesagt, jetzt geht da, da, da hin.
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Ja, also es gab, bevor ich das kriegte, ich kriegte das 2013 in dem ersten Fall, gab es tatsächlich schon Ermittlungen in Frankfurt, von denen ich aber auch nichts wusste. Also ich kannte auch die Frankfurter Kollegen, mit denen hatte ich auch mit Umsatzsteuerkarussellen zusammengearbeitet, wir hatten immer ähnliche Fälle, aber von Cum-Ex hatte ich ehrlicherweise auch noch nichts gehört.
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Und wie so vieles in meinem Leben auch das Zufall. Eigentlich sollte es eine Kollegin kriegen, aber es war eine Halbpasskraft und da zeichnete sich schon ab, dass das irgendwie ein dickes Ding ist, 460 Millionen und viel Ausland und so. Und ja, dann haben wir die Fälle getauscht und ich kriegte den dann eben.
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Und da ich vorher schon Erfahrung gemacht hatte, wie schlecht ausgestattet die Steuerfahndung ist, habe ich gedacht, das kann ich nicht allein mit denen machen. Ich gucke mal, dass ich irgendwie Polizei mit da reinkriege, möglichst LKA, also Landeskriminalamt. Und mit denen hatte ich vorher auch, also ich war gerade beim Landeskriminalamt mit einem Fall, das war ein Schwarzarbeiter-System.
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Und dann habe ich gleich die Gunst der Stunde genutzt und habe mal rumgefragt, ob da vielleicht Kapazitäten für diesen Fall frei wären. Und das war auch ein Glück, das waren die nämlich. Also es hätte auch sein können, dass sie sagen, wir haben keine Kapazitäten frei und dann hätte ich was anderes suchen müssen.
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Aber es war zufällig, dass sie dann eben auch konnten und dann konnten wir halt diese großen Auslandsdurchsuchungen machen.
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Das LKA kann sich im Grunde genommen die Fälle aussuchen. Also man hat als natürlichen Ansprechpartner die Polizei, also die in der Fläche sozusagen, also dann die Kölner Polizei in dem Fall. Wobei man, wenn man Steuerhinterziehung hat, Und eigentlich in der Praxis, die Frage ist, ob das rechtlich wirklich so ist, aber in der Praxis arbeitet man eigentlich nur mit der Steuerfahndung zusammen.
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Und die sind ja nicht so richtig, wie bisher war das jedenfalls so, nicht so richtig ausgebildet wie Polizeibeamte, sondern die Finanzverwaltung eigentlich. Bildet die so aus, dass die hinterher in die Festsetzungsfinanzämter gehen oder Betriebsprüfungen machen, also das Besteuerungsverfahren machen. Sie sollen nicht Kriminalität machen.
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Nur, ich glaube, drei Prozent der Leute, die ausgebildet werden, gehen überhaupt in den Kriminalitätsbereich rein. Das heißt, es wird überhaupt kein Schwerpunkt gemacht. Und Das heißt, die sind nicht gerüstet für internationale Kriminalität, haben keine TKI-Möglichkeiten, tragen keine Waffen und all so Sachen. Deswegen ist schon gut, die Polizei mit reinzuholen.
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Man musste sich aber so ein bisschen verrenken und überlegen, hat man irgendwie noch so ein Delikt, was vielleicht auch dann die Zuständigkeit der Polizei begründet. In diesem Fall war das so, weil...
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die Anleger sich geschädigt fühlen, das war ja auch tatsächlich so, so fing der erste Fall ja an, dass auch bekannte Menschen wie Maschmeyer und Drogerie Müller, das ist auch bekannt, da kann ich drüber reden, das war auch in der Presse schon, dass die eben ihre komplette Einlage verloren hatten, also nicht nur keine Rendite, sondern alles war weg.
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Richtig und das waren jetzt mal so Summen, die die investierten und die bewegten sich so um 100 Millionen. Also das schmerzt dann schon, wenn das alles weg ist. Und ja, das schmerzt mir jeden Tag.
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Naja, jedenfalls, da hatte man Anlegerbetrug mit drin, also ein Delikt für die Polizei. Und die hatten zusätzlich noch sozusagen einen Mitarbeiter frei, der jetzt wieder auf der Suche war nach neuen Fällen. Aber der sagte auch, ich komme das aussuchen, ich könnte also noch das und das und das machen. Zum Glück hat er sich halt für Cum-Ex entschieden.
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Und ja, dann hatte ich also eine gute Ausgangssituation, weil dann da eine Ermittlungskommission zusammengestellt wurde. Das waren dann so vier oder fünf.
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Und die hatten vor allen Dingen beim LKA, das Landeskriminalamt, das ist eben für internationale Kriminalität zuständig, die sind eben darauf ausgerichtet, also die können große Fälle machen und auch eben internationale, die haben zum Beispiel Verbindungsbeamte in verschiedenen Ländern. sodass es mit dem Instrumentarium einfach viel besser geht. Und das haben die auch top gemacht.
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Also diese Durchsuchung in 14 Ländern, ich habe noch nie gehört, dass irgendwie eine Staatsanwaltschaft in 14 Ländern durchsucht hat, aber uns ist das ja auch gelungen. Also das hätte ich selbst nicht gedacht. Also ich weiß noch, wie die zu mir kamen und sagten irgendwie, das ist ja alles im Ausland. Ich sagte, guck mal, wo wir durchsuchen können. Dann sagten die, das ist alles im Ausland.
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Wir sind nix in Deutschland, hier ist nur der Schaden entstanden. Alles andere ist im Ausland. Ja, und dann waren es halt 14 Länder. Und dann habe ich gesagt, ja, lass uns versuchen. Mal gucken, also wie viele Länder mitmachen. Man muss die immer bitten, dass die für einen dann durchsuchen. Also wir haben ja staatliche Souveränität.
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Das heißt, ein deutscher Staat kann jetzt nicht einfach auf fremdem Staatsgebiet durchsuchen. Man muss dann die Behörden bitten, dass die das für einen machen. Und da hält sich meistens die Begeisterung in Grenzen. Dann nicht die eigenen Fälle. Aber hier war es wirklich so, dass die alle mitgemacht haben. Sogar aus irgendwie...
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Virgin Islands oder was auch immer, haben wir irgendeinen Zerbeutenkarton bekommen, also haben wirklich alle mitgemacht, das war schon super.
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Überhaupt nicht, also wir hatten durchsuchungsbegleitend auch eine Telekommunikationsmaßnahme laufen, also wir haben Telefone abgehört und da äußerte sich genau das, dass sie völlig überrascht waren, also ein Satz war so, die sind ja überall Und das hat schon Eindruck gemacht. Und das war auch gut. Es war gut, dass der Staat mal zeigte, es geht.
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Weil sagt ihr immer, nichts ist möglich, nichts funktioniert. Doch, das hat funktioniert. Und das war mir wichtig, das zu zeigen. Der Staat ist nicht wehrlos, man kann das schon machen.
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Ja, schon eine Weile. Das erzähle ich auch manchmal so direkt am Anfang. Als ich das das erste Mal bekam, haben die mir vom Bundeszentralamt für Steuern, das ist auch eine Behörde, die kein Mensch kennt, das ist auch eine Bundesoberbehörde, die eigentlich so Datensammlungen macht, aber eben auch für ausländische Steuererstattungen da ist. Und mit denen haben wir zusammengearbeitet.
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Die waren da schon länger mit befasst. Die haben mir das am ersten Tag erklärt mit ganz viel bunten Folien.
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Ich kenne die. Das hat er alles von mir gelernt.
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Die sind das. Ja, die sind das, genau. Und die waren auch fachlich echt gut. Sie haben ja ganz viele bunte Folien gezeigt und ich habe aber kein Wort verstanden. Und dann habe ich mich aber abends nochmal an den Küchentisch gesetzt und habe das nochmal aufgezeichnet und so und dachte, ach, das ist ja wie ein Umsatzsteuerkarussell. Das kannte ich dann wieder.
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Und deswegen war mir das eigentlich relativ schnell klar, das ist ja genau das Gleiche wie etwas, was auch schon in der Rechtsprechung Da gab es schon ganz viel Rechtsprechung zu, alles Böse und hohe Aufstrafen und so.
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Aber was ich auch anfangs nicht wusste, dass das jetzt nicht nur eine Handvoll schwarzer Schafe ist, so sah das zunächst aus und das hat natürlich dann auch die Branche mal so gespiegelt, also das sind ja nur so ein paar, die das machen, sondern dass das eine Industrie ist.
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Und das haben uns Insider gesagt, also wir haben dann Glück gehabt, dass wir auch mit Insidern sprechen konnten, die waren selber beschuldigt, aber die haben sich dann eben dafür entschlossen, mit uns zu kooperieren und uns, dann eben auch viel zu erzählen über die Branche. Und wenn man mal so schön sagt, unabhängig voneinander befragt, haben die wirklich die gleichen Mechanismen geschildert.
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Und das hat mich auch ein bisschen vom Stuhl gehauen, ehrlich gesagt, was da dann offenbart wurde. Also was das für Ausmaße hat. Und dass das so industriell betrieben wird und nach Aussagen der Kronzeugen, lange Zeit in den internationalen Investmentbanken gearbeitet, da meine ich über zehn Jahre.
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Die auch sagten, das ist aber hier unsere Arbeitsplatzbeschreibung, was sie hier als Straftat bezeichnen. Das muss so. Als ich hier anfing, da habe ich ein Handbuch gekriegt von meiner Bank. Da standen jetzt die zehn besten Tricks drin. Also irgendwie Frankreich gegen UK und so immer die Steuersysteme ausnutzen, so, so, so. Und das sollte ich weiterentwickeln.
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Die waren wirklich etwas fassungslos, dass jetzt plötzlich einer sagt, das ist aber nicht in Ordnung. Und ja, deswegen, also dieses Ausmaß, das ist das, womit die halt ihr Geld verdienen. Also das ist ja konjunkturunabhängig und alle Staaten dieser Welt passen auf ihre Kassen schlecht auf.
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Also das ist in vielen Staaten der Fall, dass die nicht wissen, was die Banken machen, dass sie auf ihre Steuersysteme nicht gut Acht geben und deswegen ist das eine super Nummer. Also das ist nicht viel Aufwand, ist total unabhängig von allem, kann man super auch in einer Finanzkrise machen.
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Haben sie ja auch, da sind wir ja ganz besonders stark geschädigt worden in der Phase, wo Banken gerettet worden sind, haben die dann bei uns ins Portemonnaie gegriffen, aber so richtig. Und damit hatte dann auch keiner ein Problem, komischerweise. Also von daher ist das, das haben die uns auch geschildert, einer der Haupteinnahmequellen.
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Also das ist nicht eine kleine Schicht, die irgendwie Schmuh macht, sondern das ist eine Branche. Und das ist natürlich eine bittere Wahrheit. Und also einmal für uns so als Staat. Und zweitens kann man sich halt ungefähr vorstellen, was da für eine Macht hinter steht. Die lassen sich ja jetzt nicht einfach ihr Geschäftsfeld da wegnehmen, wenn man so davon auch abhängig ist.
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Ja, also die Rolle von Hanno Berger ist so ein bisschen anders. Er wurde anfangs so gesehen, also die Frankfurter Kollegen haben ganz früh angefangen auch mit ihm und haben zu dem Zeitpunkt noch nicht erkennen können, weil die Ermittlungen noch nicht so weit vorangeschritten waren, dass das diesen industriellen Charakter hatte. Das wurde erst später bekannt.
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Daher stammt das so ein bisschen, dass man den als Spiritus Rector bezeichnet hat. Das hat sich aber jetzt so im Laufe der Ermittlungen nicht als ganz richtig herausgestellt, sondern was man jetzt weiß ist, dass die internationalen Investmentbanken, das haben zum Beispiel auch die Kronzäunen gesagt, dass sie das machen seit den 80er Jahren und zwar untereinander.
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Also da hatte so ein Hannoverger, der jetzt ganz vermögende Kunden im Gepäck hatte, denen er auch was Gutes tun wollte, die spielten da keine Rolle, sondern das haben die Banken untereinander gemacht. auf eigene Rechnung sozusagen und haben damit die Kassen der Länder ausgeplündert.
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Ich wollte gerade sagen, also demokratisiert würde ich das nicht nennen. Das sind ja jetzt nicht so viele, die so 100 Millionen haben.
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Und dann fehlen 100 Millionen, das schmerzt. Das korrespondierte mit einer Phase, wo die Aufmerksamkeit der Finanzbehörden langsam wuchs und dann haben die großen Banken etwas mehr Raum gelassen auch für andere Player.
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Und einer dieser Player, muss man auch wirklich sagen, einer, das war nicht der einzige, war zum Beispiel Hanno Berger, der hatte davon Wind gekriegt und dachte, ach, das wäre ja was für meine Anleger. Das ist ja so eine super Rendite. Dann haben die sich natürlich intern noch überlegt, dass da nur der kleinste Krümmel für die Anleger ist. übrig blieb.
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Also die kriegten schon so satte 12 Prozent für drei Monate. Also da fanden die super. Aber der ganze fette andere Batzen, der ist dann gar nicht an die Anleger weitergereicht worden. Also das fand Hanno Berger wie andere auch, die mit ihm zusammengearbeitet haben, natürlich eine super Geschichte. Also A, war das gut für seine Anleger, B, auch für ihn.
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Also was bekannt ist, dass Berger und sein Kollege 100 Millionen Euro an Kickbacks an den Kanzleien vorbeigeschleust haben. Also 100 Millionen. Nur Kickbacks, nicht die Gebühren, die sie eh vereinnahmt haben.
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Teil der Beute. Also sie haben Teil der Beute für sich sozusagen vereinnahmt und haben den auch, die waren ja früher noch bei Kanzleien angestellt, an ihren Kanzleien vorbeigeschleust. Und ich sage nur mal diese Zahl, damit einem klar wird, was es da zu verdienen gibt.