Bock auf Business - Unternehmerstories unzensiert
#054 - Thorsten Luber als Gast bei Bock auf Business
Thu, 06 Feb 2025
Ein Unternehmen zu führen ist eine Sache – es erfolgreich weiterzugeben eine ganz andere.In meiner aktuellen Podcast-Folge von „Bock auf Business“ spreche ich mit Thorsten Luber, einem Experten, der das Thema Unternehmensnachfolge neu denkt – und dabei weit über den klassischen Generationswechsel hinausgeht.Viel zu oft erleben wir, dass Unternehmensnachfolgen scheitern. Familienbetriebe, die sich auflösen. Firmen, die weit unter Wert verkauft werden. Mitarbeiter, die plötzlich vor einer ungewissen Zukunft stehen.Doch warum passiert das immer wieder? Weil die meisten Unternehmer viel zu spät anfangen, sich mit der Übergabe zu beschäftigen. Weil Nachfolge nicht nur eine rechtliche oder finanzielle Entscheidung ist – sondern ein strategischer Prozess, der früh geplant werden muss.Thorsten Luber weiß genau, worauf es ankommt. Als Experte für Nachfolge, Wachstum und Strategie begleitet er Unternehmer, die ihre Firma in die richtigen Hände geben wollen – sei es durch Verkauf, Generationswechsel oder strategische Neuausrichtung.💡 In der neuesten Folge von „Bock auf Business“ sprechen wir über:✅ Warum so viele Nachfolgen scheitern – und wie du es besser machst.✅ Wann der beste Zeitpunkt ist, um sich mit deiner eigenen Nachfolge zu beschäftigen.✅ Warum Strategie mehr ist als ein Konzept auf dem Papier – und wie du sie wirklich lebst.Ein Thema, das nicht nur einzelne Unternehmen betrifft, sondern unsere gesamte Wirtschaft. Wer gibt, gewinnt – aber nur, wenn er es richtig macht.“Bock auf Business” – Der Podcast von Unternehmer für Unternehmer. 💡Hier teilen spannende Gäste, wie sie ihre Visionen verwirklichen und die Welt verändern.Du findest uns auf allen großen Plattformen: Spotify, Apple Podcasts, RTL und mehr!Lass dich inspirieren und hol dir wertvolle Impulse für dein Business!Jetzt den Kanal abonnieren und keine Folge verpassen:Spotify AppleAmazon MusicYouTube PodcastsDeezerOvercastIch freue mich auf Deine Kontaktaufnahme:Mail, Feedback und Fragen:[email protected]:www.dirkhalfar.com Mehr über "Bock auf Business":podcast.dirkhalfar.comGratis-Download – Die 3 Schlüsselfaktoren für ein freies und selbstbestimmtes Leben als Unternehmer:https://dirkhalfar.com/downloads/Verpasse keine News über die aktuellsten Erfahrungen und Entwicklungen:InstagramFacebookLinkedInYouTube
Willkommen bei Bock auf Business, deinem Podcast für Unternehmer von Unternehmern. Heute habe ich einen Gast dabei, der mir von Rainer Hothmacher wärmstens empfohlen wurde. Und wenn Rainer jemanden empfiehlt, dann weiß ich, das wird gut. Thorsten Bluber ist der Mann, den Unternehmer anrufen, wenn es um Nachfolge, Wachstum und Strategie geht.
Mit Luper Consulting unterstützt er kleine und mittelständische Unternehmen dabei, ihre nächsten großen Schritte zu planen. Sei es die Gründung, der Verkauf oder die Übergabe in neue Hände. Sein Motto? Unternehmertum auf Augenhöhe. Und genau das macht ihn so spannend.
Er kennt die Herausforderungen, mit denen Unternehmer tagtäglich kämpfen und bringt nicht nur das nötige Fachwissen, sondern auch einen klaren, pragmatischen Ansatz mit. Mit seiner Erfahrung von Startups hin bis zu Projekten mit Unternehmen wie BMW, BASF und DAL weiß er genau, worauf es ankommt. Sein Lebensmotto ist, wer gibt, gewinnt.
Heute sprechen wir darüber, warum so viele Nachfolgen scheitern, wie man sich als Unternehmer frühzeitig auf den Wechsel vorbereitet und warum Strategie keine trockene Theorie, sondern gelebte Praxis ist. Also bleibt dran, es wird spannend. Ich freue mich unglaublich auf dieses Gespräch mit einem Menschen, der sich mit einem gesellschaftlich so relevanten Thema beschäftigt.
Herzlich willkommen, lieber Thorsten.
Lieber Dirk, ich begrüße dich auch und bedanke mich für die Einladung zu dem Podcast.
Ja, Thorsten, wir fangen hier bei Bock auf Business immer mit einer, naja, nicht vielleicht ganz so angenehmen Frage. Stell dir mal vor, du bist morgen nicht mehr da. Was erzählt denn dein Umfeld und deine Klienten über dich?
Ja, wir alle müssen uns ja Gedanken machen über das frühe oder spätere Ableben. Das erzähle ich auch immer meinen Kunden bei der Unternehmensnachfolge, denn wir dürfen alle nicht denken, das Leben sei unendlich. Was erzählt man über mich, lieber Dirk? Die Frage hat mir noch nie jemand gestellt. Ich versuche sie mal zu beantworten.
Ich bin ein Mensch, mein Unternehmen fokussiert darauf, für den Kunden alles zu tun. Wir leben totale Kundenorientierung und es ist uns wichtig, vertrauenvoll auf Augenhöhe gemäß unseres Mottos zusammenzuarbeiten. Und vielleicht wird man ja irgendwann, wenn ich mal nicht mehr da bin, sagen, Mensch, der hat Unternehmen in die nächste Generation geführt.
hat damit auch irgendwie einen emotionalen Beitrag zum Unternehmertum geleistet. Und das würde mich freuen, liebe
Das hört sich gut an. Ja, also ich habe es schon angekündigt. Also auch das Thema Unternehmensnachfolge ist mir auch wirklich ein Herzensthema. Erzähl doch mal, wie kamst du zu dem Thema? Was ist es oder beziehungsweise was ist dir dann auch persönlich daran so wichtig? Und ja, fangen wir doch mal so an. Ich glaube, dann steigen wir gleich mal in den Inhalt rein.
Also wie kamst du zu dem Thema und was ist dir dann so wichtig?
Ja, Dirk, da... muss ich ein bisschen ausholen und eine kleine Anekdote erzählen, wenn du mir gestattest.
Ja, unbedingt.
Ich selbst war zwar in meinem früheren Leben Geschäftsführer einer Strategieberatung und war für die besagten Großkonzerne federführend verantwortlich, aber ich komme aus einer kleinen Unternehmerfamilie. Ich betone klein, also da ist kein großer Reichtum, sondern es ist ein kleines Unternehmen, mein Vater hat,
betreibt schon seit Jahrzehnten Kinos und ich bin mit diesem bodenständigen Geschäft aufgewachsen. Ich habe schon mit acht oder zehn Jahren an der Kasse Kinokarten verkauft. Das war nicht die Welt der großen Konzerne mit den silbernen Löffeln und den vergoldeten Kaffeetassen, sondern das war ganz pragmatisch.
Mittlerweile ist mein Vater 75, er wird dieses Jahr 76 und betreibt seine Kinos immer noch. Er konnte nicht loslassen und hat sich im Grunde nie gekümmert um seine Unternehmensnachfolge. Er hat dieses Thema Ableben oder Älterwerden in irgendeiner Weise verdrängt.
Das finde ich schade, denn in einer solchen Situation sind viele Menschen, viele Unternehmer, sei es, dass es in der Familie keinen geeigneten Nachfolger gibt, sei es, dass man einfach das Thema verdrängt und nicht frühzeitig angeht. Und diese konkrete familiäre Erfahrung hat mich letztlich motiviert, mich mit diesem Thema zu befassen.
Das ist heute der Schwerpunkt in unserer unternehmerischen Tätigkeit. Und es ist mir eine Herzensangelegenheit, Dirk, Unternehmer eben ab 50 oder Mitte 50 dabei zu unterstützen. Ihr emotionales Lebenswerk, das ist ein sehr wichtiger Ausdruck, Ein Unternehmertum, ein Unternehmen hat auch immer etwas mit Lebenswerken zu tun. Da geht es stark auch um emotionale Komponenten.
Dieses Lebenswerk eben weiterzugeben an einen Nachfolger. Und dass man eben dieses Thema nicht mit 75 angeht, sondern gegebenenfalls schon mit in den 50ern.
Ja, du hast mir im Grunde jetzt die nächste Frage schon im Großen und Ganzen beantwortet oder beziehungsweise beantwortet. Ich wollte dich gerade fragen, wann der richtige Zeitpunkt ist. Vielleicht mal anders, gehen wir ein Stück weiter. Viele Unternehmer tun sich schwer, aus verschiedenen Gründen in die Unternehmensnachfolge einzusteigen.
Du hast angeschrieben, da ist ein Lebenswerk, da ist sehr viel Emotion, natürlich auch sehr viel Unsicherheit, auch sehr viel Unwissen, wie gehe ich an diese Sache ran?
Was merkst du denn so aus deiner Arbeit heraus, wo liegt denn oftmal das Kernthema und was kannst du gegebenenfalls uns Unternehmer da auch gleich mal mitgeben, um einfach ein Stück offener diesen wirklich, ja das ist ja nicht nur für ein persönlich relevantes Thema, es ist ja auch gesellschaftlich relevant für die Mitarbeiter, für die Familie und so weiter, dass wir uns da gleich mal vielleicht ein Stück mehr öffnen und nähern können.
Ja, Dirk, das ist eine sehr gute Frage. Du bringst wichtige Aspekte ins Spiel. Ich würde auch hier gerne nochmal ein bisschen ausholen, warum mit 50 oder Mitte 50. Das hat auch gesetzliche Regularien im Hintergrund, also ab 55 Jahren. kann die Unternehmerin, der Unternehmer sein Lebenswerk zu steuervergünstigten Konditionen veräußern.
Das heißt, der Gesetzgeber hat hier Rahmenbedingungen geschaffen, weil man einfach weiß, es hängen Arbeitsplätze und letztlich auch Steuern und andere gesellschaftliche Aktivitäten an Unternehmen und Unternehmern. Kann man eben sein Unternehmen einmal in seinem Leben steuervergünstigt veräußern. Deshalb ist 55 irgendwie so eine magische Grenze.
Das Zweite, worüber man sich klar sein muss, ein solcher Prozess dauert. Es ist nicht so, wie wenn man einen Gebrauchtwagen veräußert und das ist innerhalb von wenigen Tagen oder weniger Wochen über die Bühne. Ein solcher Prozess kann mitunter Jahre dauern. Es muss vorbereitet werden.
Oft ist es ja so, dass auch die Ruhestandsplanung, sprich die Rente, das Auskommen im Alter von dem Verkauf abhängt. Das heißt, es geht darum, auch im Vorfeld die Prozesse, Strukturen und das Geschäftsmodell dermaßen auszurichten, dass man, und entschuldige mir den etwas flapsigen Ausdruck, die Braut geschmückt wird.
Also das Unternehmen muss einfach auf Vordermann gebracht werden, der Unternehmenswert muss gesteigert werden. Ich arbeite schon seit vielen Jahren beispielsweise mit einem Bauunternehmen zusammen. Der Inhaber ist Mitte 40, möchte aber mit 55 sein Unternehmen veräußern. Und es geht eben genau darum, dass man bis zu diesem Zeitpunkt den Unternehmenswert maximiert.
Also mein Tipp ist, frühzeitig anfangen. Ich kann auch nur empfehlen, und ich möchte jetzt keine Eigenwerbung betreiben, auch Spezialisten mit ins Boot zu nehmen. Die Veräußerung der eigenen Firma ist eine Aufgabe, die man normalerweise nur einmal im Leben bewältigt. Es ist ein Berg von Herausforderung. Es ist unglaublich viel Arbeit.
Und wenn man dort Spezialisten frühzeitig mit ins Boot holt, kann man auch sicher an das Ziel navigieren. Also nicht auf die lange Bank schieben, sondern das Thema frühzeitig angehen. Ich hatte im Frühjahr letzten Jahres einen Anruf von einem Unternehmer aus Düsseldorf. Das werde ich nie vergessen. 85 Jahre alt. Er sagte mir, Herr Luba, bitte helfen Sie mir dabei, mein Unternehmen zu verkaufen.
Wir haben uns dann kurz unterhalten über die Rahmenbedingungen und er sagte dann, rufen Sie mich nächste Woche nochmal an, dann können wir starten und letztlich die Verträge machen. Ich rief ihn dann an und er sagte mir dann, ich habe mich entschieden, mein Unternehmen doch nicht zu veräußern. Das ist genau so ein Thema. Wohlgemerkt, 85 Jahre alt.
Wir alle wissen nicht, wie langlebig wir sind, aber das Thema bei diesem Unternehmer wird irgendwann vor die Wand fahren. Das Unternehmen wird schließen und die Mitarbeiter werden auf der Straße stehen.
Ja, also ich kann das nur teilen. Ich habe erst diesen vergangenen Sommer ein Mandat eines 70-Jährigen angenommen, der dann auch sich gerade mal überlegt hat, es wäre jetzt sinnvoll, das Unternehmen schnell zu verkaufen. Und das ist dann halt auch nochmals eine größere Herausforderung.
Wenn dann Menschen, die vielleicht auch das Wissen bei sich gebündelt haben und sehr auf sich bezogen ihre Unternehmung geführt haben, das dann noch mit 70 anzugehen, ist halt wahnsinnig schwierig. Erzähl mal, Thorsten, aus deiner Erfahrung, was sind denn die häufigsten Fehler, die im Kontext der Unternehmensnachfolge einhergehen? Auf was dürfen wir achten?
Einen Aspekt hatte ich ja schon angeführt, dass man das Thema eben auf die lange Bank schiebt, dass es eben irgendwann aufgrund von Krankheit oder von eigenem Ableben zu spät ist. Das muss man ganz klar sagen. Man verdrängt das Thema immer wieder. Und der zweite Aspekt ist, das hat was zu tun oder steht vor dem Hintergrund der Interaktion zwischen Nachfolger und Verkäufer.
Der Verkäufer überschätzt auch häufig seinen Wert. Also er geht nicht seinen persönlichen Wert, sondern den Wert seines Unternehmens. Mir wird dann beispielsweise gesagt, ich brauche so und so viel für meine Altersabsicherung. Das ist natürlich emotional verständlich, aber
Ein Unternehmenswert, der realistisch ist, hängt von harten Fakten ab, von Gewinnen, von Umsätzen, von strategischer Positionierung, von Nischenpositionen etc. pp., sodass man mit gewissen Verfahren einen realistischen Wert ermitteln kann.
Und man darf bei dem Thema Unternehmenswert eben nicht von sich selbst ausgehen, wie viel man braucht, sondern die Frage ist immer, wie viel kann ich denn am Markt erlösen. Der Käufer auf der anderen Seite unterschätzt natürlich den Wert des Unternehmens. Und in diesem Spannungsfeld können auch gute M&E-Berater entsprechend mit Verhandlungstaktik und mit Zielerfahrung vermitteln.
Also nochmal zusammengefasst, Wert wird überschätzt häufig aus Sicht des Verkäufers und das Thema wird einfach nicht angepackt. Das stelle ich immer wieder fest und ich kann nur jedem Unternehmer, jeder Unternehmerin raten, das Thema anzupacken, nicht auf die lange Bank zu schieben, denn ein solcher Prozess benötigt Zeit.
Ja, also haben wir zwei Richtungen, die jetzt sehr, sehr spannend sind. Ich gehe jetzt mal in die Richtung, du hast es gesagt, schöne Formulierung, Brot hübsch machen. Ich glaube, das ist umgangssprachlich auch jedem bekannt. Ich sage, ich spreche immer von Unternehmen ready machen, Übergabe ready machen. Erzähl doch mal, was ist denn wirklich,
extremst relevant, auch vielleicht jetzt für die Unternehmer, die Mitte 40 sind, auf was darf ich denn vielleicht hinarbeiten oder was muss ich hinarbeiten, dass ein Unternehmen A, überhaupt übergabefähig ist und vielleicht im zweiten Schritt dann nochmal aufbauen, was dann auch für den Übernehmer wirklich interessant ist, wo der auch bereit ist, den einen oder anderen Euro mehr zu bezahlen, weil er dann, weiß nicht, sieht, dass da Transparenz herrscht und so weiter.
Erzähl mal, was sind da so deine Erfahrungen?
Super Aspekt, Dirk, Kompliment für deine Vorbereitung auf dieses Gespräch, wenn ich das mal so sagen darf. Ja, ein Thema, was einer erfolgreichen Übernahme häufig entgegensteht, ist eben eine gewisse Inhaberabhängigkeit. Das ist so der geschäftsführende Gesellschafter oder der Unternehmensinhaber bei einer Personengesellschaft dargestellt. ist Mädchen für alles.
Das ganze Wissen ist bei ihm gebüttelt und ist eben nicht dokumentiert in sauberen schriftlichen Prozessdokumentationen. Das ist ein Klassiker. Also es muss darum gehen, den Unternehmer schon mit Mitte 40, wie ich das Beispiel vorhin gerade nannte, unabhängiger zu machen von seinem Betrieb.
Da gibt es auch so einen schönen Ausdruck, man muss ihn da hinbringen, mehr an als im Unternehmen zu arbeiten. Ich habe gerade Kontakt mit einem sehr interessanten Unternehmen, da sind die Inhaber noch jünger, in den 30ern, aber sie haben sich entschieden, sich umzuorientieren. Sie wollen in ein anderes Geschäftsmodell investieren. Bei dem Unternehmen ist es so,
Das sind alle Prozesse im Marketing, im Vertrieb, in der Produktion, in der Leistungserbringung sauber dokumentiert anhand von Prozessdiagrammen, anhand von Aufgabenbeschreibungen. Das ist für den Unternehmer, der übernimmt, also für den Nachfolger, ja eine ideale Situation. Denn er kann sich auf schriftliche Unterlagen verlassen. Das Unternehmen ist eben nicht abhängig von einem
von einer Person und damit steigt auch der Verkauf. Also Inhaberabhängigkeit ist das Kernthema, gerade bei kleineren Mittelständlern in der Größenordnung 5 bis 10 oder 5 bis 20 Mitarbeiter, oft im Handwerk, dass der Chef auch noch mit ist auf der Baustelle. Ja und dann geht es letztlich um die harten Fakten, Dirk.
Natürlich muss auch die Gewinn- und Umsatzsituation so sein, dass sich eine Übernahme rechnet. Letztlich wird sich ja der Nachfolger die Frage stellen, wie lange brauche ich denn in Jahren, um meine Investment zu finanzieren. Darum geht das ja. Und wenn sich eben das nicht rechtet, wird eine Übernahme schwierig. Und das tue ich auch entsprechend in den vorbereiteten Projekten.
Es geht nicht nur um die Bilanzen, wie gerade angeführt, also um Gewinne und Umsätze, sondern es geht auch um Prozesse und darum, dass das Unternehmen unabhängig vom Inhaber gemacht wird.
Gehen wir nochmal ganz kurz darauf ein, das ist ein wahnsinnig wichtiger Part, wo ich auch immer wieder höre, Mensch Dirk oder Thorsten, du hast gut reden, nicht mehr mitarbeiten, wie soll ich denn das gestalten, wir haben jetzt hier zwölf Mann. Und wir haben halt die Baustellen, Mitarbeiter finde ich gerade auch nicht so wirklich, ich muss doch mitarbeiten.
Wie gehst du dann an so einen Prozess ran in deiner Arbeit oder was empfiehlst du dann einem Unternehmer, der genau vor diese Situation stellt? Bringen wir es mal in ein Fallbeispiel, Tischlermeister, zwölf Leute, 59 Jahre, Kinder wollen nicht übernehmen, sind nicht involviert und so, jetzt muss ich da raus und ja, wie mache ich denn das?
Also zunächst mal hast du gerade ein Thema angesprochen, Dirk, was ich so nicht unterschreiben kann, dass man keine Mitarbeiter unbedingt findet. Ich habe ganz konkret einen Malerbetrieb, den habe ich in die dritte Generation mit überführen dürfen. Das Unternehmen ist seitdem stark gewachsen und hat überhaupt keine Probleme, Fachkräfte zu gewinnen.
Das liegt eben daran, weil man eben für Fachkräfte, sprich für Malergesellen und Azubis auch attraktiv ist. Die haben entsprechende betriebliche Altersvorsorge, die machen Firmen-Events, da gibt es Zuschüsse zu Fitnessaktivitäten und so weiter. Also das vielleicht nur mal am Rande. Also so einfach ist das nicht.
Man kann auch sagen, die Fachkräfte arbeiten einfach woanders und nur nicht in unserem Betrieb. Also da hat man auch Mit Sicherheit einige Möglichkeiten. Ja, und dann geht es eben darum, dass man perspektivisch stark eine Nachfolge aufbaut. Das kann jemand sein aus den eigenen Reihen. Bleiben wir bei dem Tischlermeister. Vielleicht hat er ja einen Gesellen oder einen Meister sogar beschäftigt,
dem er auf den ersten Blick die Nachfolge perspektivisch nicht zutraut. Aber wenn man dann mal näher reingeht und auch die Gespräche sucht, vielleicht gibt es ja jemanden. Also erster Ratschlag ist zunächst mal das eigene Personal screenen. Da habe ich auch gerade einen konkreten Fall aus der
Aus der Kfz-Branche, da will der Unternehmer auch in den Ruhestand gehen, weil er jenseits der 60 ist und da haben wir eben einen Mitarbeiter angesprochen. Da haben wir das Unternehmen bewertet, da haben wir die USPs rausgearbeitet und der wird dann eben frühzeitig in die Prozesse eingezogen, wenn es aus den eigenen Reihen kommt.
niemanden gibt, dann ist es ja auch so, wenn man, um bei dem Beispiel zu bleiben, erst Mitte 40 ist, dass man sich am Markt schon mal umschauen könnte. Wer könnte denn die notwendigen Skills mitbringen, um mich denn langfristig zu ersetzen? Also Möglichkeiten gibt es dort. Eine Sache darf man auch nicht vergessen, das Thema Geiz.
Also Geiz ist bei dem Thema Unternehmertum und Unternehmensnachfolge mit Sicherheit der falsche Ratgeber. Es hat was zu tun, dass man investiert in die Zukunft des Unternehmens und sei es in Mitarbeit.
Also wir sind wieder im Prinzip an der gleichen Stelle. rechtzeitig beginnen, frühzeitig in diesen Prozess eingehen und dann die Möglichkeiten sondieren, ob es aus der eigenen Belegschaft ist oder eben auch zu schauen auf dem Arbeitsmarkt, gegebenenfalls dann auch sukzessive Nachfolger aufzubauen?
Ja, nicht nur Nachfolger, sondern es könnte ja auch jemand sein, der den Betrieb schon als Vertrauensperson im Tagesgeschäft leitet. Also das war mein Aspekt, weil seine Ausgangsfrage war ja, Dirk, wenn der Unternehmer so abhängig ist von sich selbst bei dem Thema Schreinermeister mit zwölf oder 15 Mitarbeitern, was kann er dann tun?
Naja gut, er könnte jemanden installieren, der ihm eben die Tagesarbeit anbietet. abnimmt und er dann eben als Unternehmensinhaber in der Lage ist, strategisch zu arbeiten, also das Unternehmen zu schmücken, die Braut zu schmücken für eine irgendwann folgende Übergabe. Das Thema ist ja nicht jeder ist zum Unternehmer geboren. Es muss nicht unbedingt der Mitarbeiter sein, der das will.
Ich kenne auch einige Konstellationen, da seien die Mitarbeiter und auch die auch Geschäftsführer sind. Wir wollen das einfach nicht. Wir sind gerade in der Lebenssituation mit Kindern, mit Hausbau, dass wir einfach maximale Sicherheiten brauchen. Aber es geht um diesen Prozess, dass man sich sukzessive
unabhängiger macht und da kann ein bestehender Mitarbeiter aus den eigenen Reihen oder eben ein noch zu rekrutierender neuer Kollege hilfreich sein.
Vorher hast du ja dieses Thema angesprochen, Unternehmensverkauf findet ja jetzt nicht jedes Jahr statt, sondern das ist dann meistens für die meisten Unternehmer ein einmaliges Ereignis in ihrem Leben. Und da hast du ja gesagt, Mensch, ist das sehr sinnvoll, sich dann hier auch auf Berater, auf Mentoren, wie auch immer, dann auch zu berufen und die zu konsultieren, Leute, die Erfahrungen haben.
Daher, also auch aus eigener Erfahrung und auch mit Gesprächen mit vielen Unternehmern, da herrscht sehr viel Angst. Angst natürlich abgezockt zu werden, im Gelände gesagt. Die Unternehmen, also von hohen Tantiemen, von hohen, was auch immer, Erfolgsprovisionen oder dass Unternehmen unter der Hand verkauft werden und so weiter. Also das ist jetzt ein ganz großer Tobak natürlich.
Dennoch, Fakt ist, in den Dialogen, in den Netzwerken ist das einfach eine große Angst. Wie komme ich denn an die richtigen Leute und wie gehe ich da ran an die Suche? Was hast du da für eine Idee oder was ist da deine Erfahrung?
Also auch dort, Dirk, möchte ich dir uneingeschränkt Recht geben. Natürlich ist das Thema Unternehmensnachfolge ein großes. Wenn man die Medien verfolgt, wenn man Publikationen liest von Handwerkskammern, von Industrie- und Handelskammern, dann weiß man, dass wir aufgrund der Demografie Die Babyboomer gehen ja nicht nur als Angestellte in den Ruhestand, sondern auch als Unternehmer.
Weniger Junge kommen nach. Die sind tendenziell auch risikoaverser. Also Attraktivität von öffentlichen Dienst ist bei Jungen stark ausgeprägt gegenwärtig. Es gibt dieses Problem, sprich der Markt ist groß. Wenn wir uns Facebook anschauen als Beispiel, habe ich auch den Eindruck, und da gebe ich dir recht, Dirk,
dass sich viele Anbieter, viele sogenannte Berater marktschreierig in dieses Thema stürzen, weil sie eben das große Geld wittern. Da wäre ich vorsichtig. Der Begriff des Unternehmensberaters oder M&E-Beraters ist natürlich nicht geschützt, wie ein Steuerberater beispielsweise. aber er kann erlernt werden.
Ich habe beim Handwerk beispielsweise, habe ich ja vorhin kurz angeführt, in der größeren Strategieberatung erlernt, vom Junior bis zum Geschäftsführer durchlaufen und bin seit über 30 Jahren in dem Feld tätig und bringe auch als Diplomkaufmann entsprechende Qualifikationen mit. Konkreter Tipp, ich würde mich informieren,
Natürlich über die Website und über die Referenzen des jeweiligen Beraters, aber auch bei Industrie- und Handelskammern, bei Sparkassen und Banken oder auch bei der Handwerkskammer, weil dort in der Regel auch die Leute entsprechend vernetzt sind.
Ja, also so Themen wie es geht nur um den Verkaufsverlust oder wir arbeiten rein auf Provisionsbasis, da kann ich per se schon sagen, das ist nicht seriös. Ebenso wenig seriös ist zu sagen, wir haben schon einen Käufer für Ihr Unternehmen. Das ist oft so ein Lockmittel. Den hat man natürlich nicht. Man hat natürlich entsprechende Kontakte mit Aber darauf muss man achten.
Zusammengefasst sich informieren über Website, über IHK, über Handwerkskammer und über Sparkassen und Banken.
Wenn du mal die Nachfolge, also nee, anders. Also ganz, ganz spannendes Thema.
Jetzt sage ich, ich habe jetzt diesen Schritt, bin diesen Schritt gegangen, sage mir das bewusst, ich muss in diesen Prozess rein, gehe dann auch vor, suche mir dann jemand, der mich da ein bisschen durchführt, der mir auch ein bisschen roten Faden gibt, der auch sagt, Mensch, auf was kommt es denn in meinem Unternehmen an?
Und jetzt sind wir mal an dieser Stelle, jetzt geht es ja in die Richtung, vielleicht habe ich auch schon eine Nachfrage, jetzt geht es aber in die Richtung dann über die Umsetzung. Klar, der richtige Kaufpreis, da werden wir jetzt wahrscheinlich auch in so einem Podcast in dem Format kaum eingehen können. Das ist ja wirklich ein sehr umfassendes Thema.
Also gehen wir davon aus, man hat sich geeinigt, jetzt kommt dieser Moment, viele haben das ja jetzt auch nicht Cash auf der Hand und sagen so,
Und wie ist denn da, also das ist ja auch oftmals eine große Unsicherheit, also auf beiden Parteien, wie ist denn da oder was empfiehlst du denn da oder was sind da deine Gedanken dazu, wenn jetzt die ganzen Themen Banken, Investoren oder Förderprogramme da reinkommen, wie geht man denn an dieses Thema ran?
Sowohl auf der einen Seite, das ist ja auch für den Verkäufer eventuell interessant, dass der sagt, Mensch, ich habe da einen Käufer, der weiß aber nicht so richtig, wie er das denn zahlen soll, wie er dann gegebenenfalls die Mittel beschaffen soll. Wie ist denn da die Herangehensweise?
Was hast du denn da vielleicht für Ideen, gerade für die, die sich damit unheimlich erschlagen fühlen mit diesem Wahnsinnsthema? Wie kriegt man das dann umgesetzt?
Also auch hier gibt es einen wichtigen Aspekt zu beachten. Das will ich gerade mal aus der Praxis erzählen. Ich komme heute Morgen... Gerade aus einer Videokonferenz, da ging es um den Erstkontakt zwischen einem konkreten Interessenten und zwischen dem Unternehmer.
Das war in dem Moment eine Situation, das sind zwei promovierte Ingenieure, ein Ehepaar, Spitzenqualifikation, die wollen jetzt einen Betrieb übernehmen und natürlich stellt sich dort die Finanzierungsfrage. Der Unternehmenskauferlös liegt bei knapp über drei Millionen. Entsprechend sind auch die Ergebnisse natürlich da.
Und man muss dort erstens einen gewissen Anteil bei diesen Summen von Eigenkapital mitbringen. Und zweitens gibt es dann recht gute Möglichkeiten, den Rest, gehen wir mal davon aus, die haben 300.000 Eigenkapital, das ist auch mindestens der Fall, 3 Millionen müssen finanziert werden, fehlen 2,7 Millionen. Jetzt sagt man ja, oh Gott, kriege ich denn so viel Geld bei der Bank?
Da kann ich nur sagen, in der Regel ja. Denn Banken finanzieren eine Unternehmensnachfolge viel lieber als eine Gründung auf der grünen Wiese. Liegt denke ich auf der Hand. Hier gibt es ein etabliertes Unternehmen. mit einer Historie, mit Strukturen, mit Prozessen, mit Kunden- und Lieferantenbeziehungen und mit relativ planbaren Umsätzen.
Das ist bei der Gründung, ohne auch darauf näher eingehen zu wollen, natürlich nicht der Fall. Da hat man ja im Grunde nur Planzahlen und keine Ist-Zahlen.
So und dann ist es eben so, dass man über Förderbanken wie die KfW als überregionale Bank oder auch über die Banken der Länder, ich selbst bin aus Bonn und ich kenne sehr gut die ISB Bank in Rheinland-Pfalz und die NRW Bank in Düsseldorf, Sonderkonditionen bekommen für Unternehmensübergaben. Ich will das kurz erläutern, wie dieser Hebel funktioniert.
Um bei dem Beispiel zu bleiben, 3 Millionen Verkaufsvorstellung, 300.000 Eigenkapital bleiben 2,7 Millionen als Lücke. Jetzt ist es natürlich ohne Sicherheiten unter Umständen etwas schwierig, dass eine Sparkasse oder eine andere verkauft. eben 2,7 Millionen Euro Blanco als Darlehen vergibt. Aber hier kommen die Förderbanken ins Spiel.
Die Förderbanken geben gegenüber der Hausbank, dort werden die Anträge gestellt, eine sogenannte Haftungsfreistellung. Und die Haftungsfreistellung kann bis zu 80 Prozent betragen. Das heißt konkret, 80 Prozent des zu finanzierenden Volumens von 2,7 Millionen Euro Euro stehen nicht mehr im Risiko der Sparkasse oder der Geschäftsbank.
Und über diesen Hebel, weil das Risiko einfach für die Bank sinkt, sind Förderkredite bei Unternehmensübernahme relativ problemlos machbar. Ich will noch einen anderen Aspekt ins Spiel bringen. Dirk, du hast ja gerade angesprochen, so die klassische Nachfolgesituation, das sind Leute, die wollen sich aus dem Angestelltenverhältnis beispielsweise selbstständig machen.
Oft sind Unternehmer auch überrascht, welches Spektrum von Nachfolger es geben könnte. In diesem konkreten Fall, von dem ich gerade sprach, haben wir jetzt hier ein Ehepaar, die beide promoviert sind und sich unternehmerisch tätig wollen, schon in Leitungspositionen aktiv bin.
Aber es gibt beispielsweise auch Interessenten aus dem Konzernumfeld, die einfach ein kleineres Unternehmen dazukaufen wollen. Also da ist es auch Aufgabe für uns als Berater, dem Verkäufer zu verdeutlichen, dass es ein ganz anderes Käuferspektrum unter Umständen geben kann.
Ich denke dort an klassische Nachfolgesituationen, ich denke an Beteiligungsgesellschaften und ich denke an Wettbewerber und Lieferanten, die wesentlich größer sein können. Ganz wichtiger Aspekt, oft ist man überrascht, wie groß das Spektrum sein kann.
Oh ja, genau. Sehr, sehr spannender Aspekt. Es gibt teilweise auch mittlerweile Firmen, die innerhalb einer Branche auch sehr gerne sich erweitern und ein Filialsystem aufbauen. Auch das habe ich schon erleben dürfen. Das ist auch eine sehr, sehr spannende Geschichte.
Und auch unter Umständen gerade im Handwerk eine Riesenchance, unter ein Dach zu schlüpfen, wo die Unternehmung dann eben als Filiale weitergeführt wird. Auch hier habe ich schon sehr gute Erfahrungen machen können.
Ich auch. Also konkret im Handwerk hatte ich mal einen größeren Betrieb aus dem Bereich Kälte, Klima. Ich bin natürlich nicht der Verkäufer, aber habe den Prozess als M&E-Berater begleitet an eine größere Gruppe. Also das ist genau richtig, das ist so. Und daran hatte man am Anfang gar nicht gedacht.
Richtig. Ganz wichtige Frage noch. Ich glaube, da sind auch viele Unternehmer, die so in der Situation der Nachfolge stehen, immer sehr unsicher. Thorsten, das Umfeld, Mitarbeiter, Lieferanten, Kunden und so weiter, auch Banken natürlich. Wann siehst du den Moment, wann ich die Menschen damit einbeziehe?
Also auch gerade mal vielleicht im Hinblick dessen, dass vielleicht der Unternehmer schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat und die auch so ein bisschen langsam kalte Füße bekommen. Ja Mensch, was passiert denn, wenn der uns jetzt hier... Lass mich die Formulierung nehmen, Morgentod Umfeld.
Was empfiehlst du uns Unternehmen hier zu tun und vorsorglich auch zu tun, um die wahrscheinlich auch notwendige Ruhe zu erhalten?
Ja, Dirk, da gibt es von mir eine klare Antwort, auch wenn die vielleicht etwas überraschen sollte. Diese Prozesse empfehle ich strikt vertraulich ablaufen zu lassen. Also ich kenne Projekte, da gab es bei einem Produktionsbetrieb beispielsweise, ist ja auch eine Vor-Ort-Besichtigung sehr wichtig, dass man die Maschinen und Anlagen sieht.
Da fanden die Termine, es waren insgesamt zehn Stück mit unterschiedlichen Interessenten rein am Wochenende statt. Die Gefahr ist einfach, wenn man und aus der Lammenhänge raus den Mitarbeitern sagt, ich möchte mein Unternehmen veräußern oder wir möchten unser Unternehmen veräußern, dass dann Unruhe entstehen kann.
Mitarbeiter können verunsichert werden, sie können kündigen, das ist der Worst Case. Lieferanten und Kunden könnten abspringen. Aus diesem Grunde sollten die Prozesse stattfinden. Und das ist auch ethisch in Ordnung. Das ist mir sehr wichtig.
Also nicht, dass man dort etwas verheimlichen will, sondern oft denken ja auch die Mitarbeiter auch über das Alter des Unternehmers und der Unternehmerin nach und wissen, dass dort irgendetwas ansteht. Aber in dieser komplexen Situation... sollte man warten, zumindest kurz bevor der Kaufvertrag unterschrieben ist.
Und dann entsprechend mit dem Nachfolger oder mit dem kaufenden Unternehmen und mit dem Altunternehmer eine Versammlung machen, eine Mitarbeiterversammlung und gemeinsam Aufbruch erzeugen. Also das ist ein ganz kritischer Punkt. Aus diesem Grunde laufen auch diese MOD-Prozesse, um jetzt mal den englischen Ausdruck zu gebrauchen, in der Regel sehr vertraulich ab, aus meiner Sicht auch zu Recht.
Okay, alles klar. Ganz klare Botschaft. Ja, vielleicht jetzt nochmal ein ganz anderer Aspekt, der mal gar nicht so sachlich ist, sondern sehr emotional ist. Unternehmer, ja, wir sind ja mit dem kompletten Herz in unserem Unternehmen und viele Für viele ist es auch die Nummer eins im Leben. Also sie haben auf viele Dinge verzichtet und sich dem Wohle der Gesellschaft auch untergeordnet.
Das ist das Lebenswerk. Und ja, es ist auch so, dass der eine oder andere dann vergessen hat, dass es vielleicht noch andere Dinge im Leben geht. Also da ist nicht mehr viel. Und jetzt stehen wir genau vor dieser Situation. Auf der einen Seite die Notwendigkeit aus verschiedensten Aspekten, die wir auch schon angesprochen haben.
Mir geht es nicht darum, dass ich erkrankt bin, sondern dass es ja einfach auch eine Verantwortung notwendig ist, auch für die Nachfolge zu suchen. Was empfiehlst du Unternehmern, die momentan so dastehen und sagen, Mensch, ganz ehrlich, wer bin ich denn eigentlich noch, wenn ich jetzt die Unternehmung nicht mehr habe?
Und wenn es auf der anderen Seite notwendig ist, da meine Familie versorgt sein darf und natürlich auch das komplette Umfeld, Mitarbeiter und so weiter ja auch noch eine Zukunft haben dürfen.
Also Dirk, diese Leute, und auch da bitte ich um Entschuldigung für meine klaren Worte, tun mir leid. Ich habe einmal einen Fall erlebt, da wurde ich beauftragt von einem Unternehmen aus der Gebäudereinigung, die extern wachsen wollten, ein anderes Unternehmen anzusprechen. Also die hatten konkret den Wunsch, dieses Unternehmen zu übernehmen.
Das habe ich dann getan, es fanden auch Gespräche statt. Der Inhaber war über 70, hatte zwei Herzinfarkte und drei Schlaganfälle. Kinder weiß ich nicht mehr genau. Ich glaube, keine Kinder. Und er sagte, ich kann meine Firma nicht verkaufen. Ich weiß gar nicht mehr, was ich tun soll. Und das hat auch nichts zu tun mit Verantwortungsbewusstsein. Im Gegenteil. Man hat ja auch einige Mitarbeiter...
Man sollte auch gegenüber den Mitarbeitern einfach fair sein und sollte sie auch in gute Hände abgeben wollen. Und ich kann den Unternehmern, es sind aber, ich kenne viele, die auch sich schon Gedanken machen, was sie machen wollen denn in ihrem Ruhestand und die haben dann auch Pläne. Aber in einem solchen Fall kann ich nur sagen, das tut mir wirklich leid.
Da sollte man sich vielleicht schon Jahre davor mal Gedanken machen, was man denn sonst noch für Hobbys hat und andere Dinge. Also da ist dann auch Hoffen um eins verloren. Das war ein ganz konkreter Fall. Was soll man denn dazu sagen?
Ja, leider Gottes. Also es ist tatsächlich, ich kann es auch nur aus der Praxis sagen, es sind viele Unternehmer, die vor dieser Situation stehen und sagen, ja, oder immer wieder vor dieser Situation stehen und sagen, wer bin ich denn dann ohne meine Unternehmung? Deswegen nochmal ganz gezielt die Frage da hier an dich.
Vielleicht, also wir haben uns jetzt heute auch in dem Podcast sehr auf das Thema Unternehmensnachfolge fokussiert. Du berätst ja auch Startups und auch Unternehmensentwicklungen. Ja. Vielleicht mal ganz kurz aus deiner Brille, lieber Thorsten. Wie definierst du denn Unternehmertum für dich? Und ich würde gerne auch einen zweiten Teil der Frage gleich noch mitgeben.
Und man sagt, was sind denn so die drei, vier wichtigsten Zutaten für gutes Unternehmertum?
Also Unternehmertum würde ich zunächst mal oder Unternehmer würde ich gerne mal das Wort zunächst mal zerpflücken in zwei Teile. Ein Unternehmer unternimmt was. Das heißt, der ist aktiv, der ist proaktiv, der will etwas bewegen. Es treibt ihn an, etwas zu erschaffen und vor allen Dingen auch umzusetzen.
Ein Unternehmer ist natürlich auch Stratege, denn er muss dann Unternehmen ja langfristig ausrichten, dass es auch in 10, 20 Jahren noch erfolgreich ist. Aber es ist eben kein Konzernstratege in einem Großunternehmen, der Strategien entwickelt und sich Gedanken macht, sondern der Unternehmer trägt die Verantwortung, das Risiko und das Tor. Und für mich ist Unternehmertum faszinierend.
Es gibt einem Menschen die Möglichkeit, Verantwortung zu übernehmen, nicht nur für sich selbst, sondern auch für die Mitarbeiter, für alle anderen Anspruchsgruppen rund um das Unternehmen, die Lieferanten, Kunden, Umwelt, Region etc. pp., Und ein Unternehmer muss auch ein Macher sein.
Also ich hatte es vorhin ja angeführt, ich habe Studien gelesen, dass heute 20- bis 25-Jährige vor allen Dingen in den öffentlichen Dienst streben, also zumindest zu einem höheren Anteil als früher, weil sie eben die Sicherheit suchen. Es muss Menschen klar sein, Unternehmertum hat auch was mit Risiken zu tun. Und ich hatte letzte Woche einen Gründer-Workshop hier bei der IHK in Bonn.
Da ging es um Gründer. Da habe ich denen auch gesagt, man kann rumanalysieren Pros und Cons und so weiter. Aber irgendwann muss man es auch tun. Und ein Unternehmer trifft im Gegensatz zu einem Manager Entscheidungen. Er ist derjenige, der die Entscheidung auch verantwortet, der auch die Risiken trägt.
Der Wert kann faszinierend sein und ich kann nur jedem sagen, auch wenn man scheitert, oft ist dann die Frage, ja, aber wenn das alles nicht funktioniert, dann mache ich so ein Worst-Case-Szenario auf. Was konkret würde denn passieren, wenn du scheiterst? Oft sind die Gründer ja noch jünger. Ja, da müsste man eben wieder zurückgehen ins Angestellten-Dasein.
Oder man hat vielleicht einen gewissen Anteil an Verbindlichkeiten. Aber das sind doch keine Dinge, die existenzbedrohend in aller Regel sind. Also tun, anpacken, umsetzen und was bewegen wollen.
Das sind doch sagenhafte Worte. Ja, Mensch, Thorsten, ganz, ganz lieben Dank. Du, dieses ganze Thema Unternehmensnachfolge, ich glaube, wir sind beide mit großem Herzen da dahinter.
Da waren heute wieder wirklich wertvolle Nuggets drin und ich würde mir wirklich sehr wünschen oder wir beide denke ich wünschen uns, dass die Unternehmer sich diesem Thema widmen und rechtzeitig widmen, weil es wird hinten raus immer schwerer, immer dünner und wenn dann vielleicht auch noch andere Dinge wie Krankheiten oder ähnliches oder ein Druck dazukommt der Notwendigkeit,
Ja, das macht es nicht unbedingt gerade leichter und am Ende bleibt ein Scherbenhaufen übrig und für viele ist das Unternehmen ja auch ein Stück Altersabsicherung oder wie auch immer. Und deswegen kann ich nur empfehlen, an Menschen wie Thorsten oder vielleicht auch an die, wie du angesprochen hast, IHKs, Handwerkskammer, Ähnliches heranzutreten und sich diesem Thema Stück für Stück zu nähern.
Ja, Thorsten, also ganz, ganz lieben Dank für deine Zeit, ganz, ganz lieben Dank für deine tollen Informationen und Tipps. Hast du für uns heute noch ein abschließendes Wort, eine Idee, vielleicht auch einen ganz, ganz kleinen Gedanken für alle die, die vor dieser Situation stehen, jetzt vielleicht über das Thema Unternehmensnachfolge?
Würde ich gerne noch mal aus der Praxis sprechen. Ich habe natürlich einen relativ umfassenden Erfahrungsschatz, da ich meinen Job schon seit über 30 Jahren mache. Wir hatten vorhin das Thema, Dirk, dass Unternehmer vielleicht gar nicht wissen, was sie denn nach dem Verkauf ihres Unternehmens tun wollen. Und da will ich die älteren Unternehmer ermutigen. Ich habe ein Beispiel.
von einem Unternehmer, der war damals 71, als er seinen Betrieb veräußert hat, einen größeren Betrieb mit über 70 Mitarbeitern, ein ganz toller Unternehmer der alten Schule mit viel Verantwortungsbewusstsein und auch Demut, also keiner, der eine Rolex trug oder eine Ferrari fuhr, im Gegenteil, obwohl sie finanziell sehr gut ging.
Er hat sich dann nach dem Verkaufsprozess, der erfolgreich war, ein Wohnmobil gekauft. Und ich habe öfter mit ihm telefoniert. Und er hat dann auch privat noch ein paar Häuser, bei denen er dann anpackt. Und er ist wunderbar übergekleidet in diesen Unruhestand. Jetzt verreist er viel. Er war immer ein Macher.
Das ist also kein Mensch, der auf eine Kreuzfahrt geht, sondern der sein eigenes Wohnmobil fährt. Die erkunden die Welt. Er hat noch eine etwas jüngere Familie. Frau und sie können das Leben genießen und ich möchte alle ermutigen, dass die vielleicht Angst haben, weil sie nicht wissen, was danach kommt. Da können wunderbare Dinge entstehen.
Und der Unternehmer, den ich gerade im Kopf habe, der hat mir auch gesagt, Herr Luger, bei mir ist der ganze Druck abgefallen. Denn Unternehmertum, gerade in der gewissen Größenordnung mit vielen Mitarbeitern, hat was zu tun mit Verantwortungsbewusstsein und mit Druck, gerade bei der alten Schule, wenn man seriös ist. Und er ist einfach, er fühlt sich einfach frei, ist sehr aktiv und
Und das ist ein Fall, da habe ich mich besonders drüber gefreut, weil ich dieses Feedback bekommen habe. Also, was ich abschließend sagen will, wenn das der Abschluss ist, Dirk, es gibt ein Leben auch nach dem Unternehmertum, was unheimlich erfüllend und schön sein kann.
Das ist doch ein Traumschlusswort für ein doch so für viele schweres Thema. Ja, lieber Thorsten, also nochmal ganz, ganz lieben Dank für jeden, der jetzt hier ein Stück was mitgenommen hat oder sagt, Mensch, sich so ein bisschen angekitzelt fühlt.
Kontaktdaten von Thorsten, falls Sie Thorsten konsultieren, Kontaktfragen von Thorsten sind im Rahmen dieses Podcasts natürlich ersichtlich und das ist natürlich ein wahnsinnig wichtiger Schritt und ich kann nur empfehlen, diesen Schritt zu gehen und dann natürlich auch als ersten Ansprechpartner Thorsten zu nehmen und er wird dir dann mit Sicherheit einen Weg mitteilen, was für dich sinnvoll ist.
Thorsten, möchtest du noch vielleicht abschließend noch ein, zwei Dinge zu dir sagen?
Dirk, ich möchte mich bedanken. Ich war zwar schon mal im Fernsehen, aber einen Podcast habe ich noch nie aufgenommen. Ich bin da unbefleckt, ich bin 54 Jahre, man lernt aber nie aus. Ich denke, da sind wir ja auch Kollegen, gerade in unserem Metier muss man sich immer wieder neu erfinden und weiterbilden.
Es hat mir Spaß gemacht und ich wünsche mir sehr, dass ich deinen geschätzten Hörerinnen und Hörern wirklich ein paar Tipps geben konnte. Ich habe versucht, soweit es geht, aus der Praxis zu berichten, auch das mit Beispielen zu untermauern. Ich habe auch, vielleicht darf ich das noch sagen, eine Nachfolgeinitiative ins Leben gerufen. Das ist die Seite nachfolge-chance.de.
Da geht es nur um das Thema Unternehmensnachfolge. Dort gibt es Presseveröffentlichungen, Informationen zum Prozess und auch ein paar Referenzen. Also ganz speziell auf Nachfolge. Ich will auch noch sagen, wenn mich jemand anschreiben oder anrufen möchte, ich tausche mich gerne aus. Das Erstgespräch ist selbstverständlich immer kostenfrei.
Wunderbar. Thorsten, ganz lieben Dank. Danke für dieses unheimlich tolle Gespräch und ich wünsche dir alles Gute und vielleicht bis zum nächsten Mal in deinem Podcast.